Джо Уайсонг
Мы продолжаем историю развития гештальт-терапии интервью с Ирвин и Мириам Польстер. Вероятно, наиболее известные благодаря своей книге «Гештальт-терапия интегрирована», опубликованной в 1973 году, оба они активно участвуют в гештальт-терапии почти с момента ее возникновения и были частью первой «учебной» группы по гештальту, созданной за пределами Нью-Йорка. Из этой группы впоследствии возник Гештальт-институт Кливленда, который недавно отметил своё 25-летие.
Проведя почти 20 лет в Кливлендском институте, Польстеры покинули Кливленд и переехали в Калифорнию, где основали Гештальт-тренинг-центр Сан-Диего. Помимо программ в Сан-Диего, Ирвин и Мириам путешествуют по стране, проводя тренинги и семинары для других организаций как вместе, так и по отдельности.
Осенью прошлого года Ирвин и Мириам Польстер проводили пятидневный тренинг на Кейп-Коде. То, что следует ниже, представляет собой сокращённый вариант беседы, которая началась после обеда, была прервана на дневную тренировочную сессию, а затем продолжалась до раннего вечера и ужина.
Интервью началось между мной и Ирвином, позже к нам присоединилась Мириам (это указано в тексте). Наш разговор состоялся 19 октября 1978 года в Провинстауне, штат Массачусетс.
JW: Чем вы занимались профессионально, когда впервые услышали о Фрице Перлзе и гештальт-терапии?
EP: Я получил докторскую степень в Университете Вестерн Резерв за три года до этого, в 1950-м. У меня уже было два года работы в Университете Айовы, половина преподавательская, половина клиническая. В 1951-м я вернулся в Кливленд, начал частную практику и также вёл супервизорскую работу в университете. Я был директором психотерапевтического направления психологического отделения в Кливлендской государственной больнице, где впервые начал заниматься групповой терапией. В 1953 году Марджори Крилман позвонила мне и сообщила о воркшопе, который Фриц проводил в Кливленде. Один уже состоялся, это был второй. Я пошёл. Меня это очень сильно взбудоражило и переориентировало. Точнее, не переориентировало, а более чётко ориентировало относительно того, чем я уже занимался и что думал. Всё как будто обрело более ясный смысл, когда я увидел, что делает и говорит Фриц. Мне также было необходимо дополнительное обучение. Я уже четыре года как окончил аспирантуру и понимал, что достиг предела того, что мог взять из университетской программы, и мне были очень важны новое вдохновение и дополнительное обучение. В те времена выбор был ограничен, не было такого разнообразия программ, которые сегодня существуют вне университетов.
JW: Что-нибудь особенно запомнилось вам из первого воркшопа с Фрицем?
EP: Я не помню конкретного содержания, но отчётливо помню, как меня поразило, что кто-то может переживать глубокий личный опыт в группе совершенно посторонних людей, не бывших до этого близкими. Это было для меня открытием. Тогда такое происходило редко. Сейчас это считается чем-то само собой разумеющимся, но тогда увидеть, как кто-то говорит что-то настолько мощное, что начинает плакать прямо перед пятнадцатью посторонними людьми из местного сообщества, которые не были его родственниками или даже друзьями — это было откровением.
JW: Ваша группа встречалась только когда Перлз приезжал в Кливленд?
EP: Нет. Мы еженедельно встречались без лидера. Мы проводили много исследований, необычных для того времени: изучали, как мы ходим, как говорим, как смотрим, как используем язык и многое другое. Это продолжалось полтора года. Также мы примерно четыре раза в год посещали воркшопы с Фрицем. Было много воркшопов с Полом Вайсом, несколько с Лорой. Первый воркшоп был совместно с Фрицем и Полом Вайсом. Через некоторое время Пол устал быть воспринимаемым как пара с Фрицем и захотел приезжать отдельно. Позже появился Пол Гудман. С ним были сложности, Фриц не хотел приглашать Пола, считал, что тот будет для нас слишком сложным или enfant terrible, но мы хотели встретиться с ним, поскольку знали, что он соавтор книги «Гештальт-терапия». В итоге мы много общались с Полом.
JW: В какой момент к вам начал приезжать Исадор?
EP: Исадор приехал на один из ранних совместных воркшопов Фрица и Пола, примерно в 1955-м. Затем Исадор начал индивидуальную работу с нами. Мы понимали, что нам нужно больше, чем просто воркшопы, и хотели, чтобы кто-то из Нью-Йорка работал с нами индивидуально. Исадор был доступен. Сначала он приезжал дважды в месяц на несколько дней, чтобы каждый из нас мог получить пару сессий. До начала работы с ним мы почти не были знакомы, но вскоре узнали его очень близко. Он приезжал раз в месяц примерно четыре года, затем на пару лет уехал в Европу, а когда вернулся в США, снова приезжал к нам в Кливленд.
JW: Мне было бы интересно услышать краткие впечатления о Перлзе, Поле Гудмане, Поле Вайсе и Лоре Перлз, какими они были в то время.
EP: Это очень трудно. Не получится без оговорок насчёт моей способности описать их верно. От Фрица я понял, что человек может иметь невероятный диапазон качеств. Я видел в нём человека, который мог быть одновременно самым жёстким и самым нежным из всех, кого я знал. Мне нравился этот контраст.
JW: Вы наблюдали это и в его работе, и в нём как личности?
EP: Я говорю сейчас о его работе. За её пределами у нас были совсем другие отношения. В работе с ним я ощущал, что он создавал напряжение сильнее, чем кто-либо другой, кого я когда-либо встречал. Это было живое напряжение, казалось, мир мог измениться в любую секунду. Он передавал ощущение вибрации жизни. Также он умел передать мужество двигаться в любые глубины. Это напоминало поход в ЛСД-путешествие (в те дни о ЛСД ещё не знали), и он всегда был рядом. Казалось, нет такого места, где он не знал бы, что делать. Его поддержка и вдохновение были невероятны, помогая мне идти на рискованные внутренние путешествия. Он обладал огромной способностью ассимилировать то, что ему говорят, независимо от масштабов сказанного. Вы могли сказать ему что-то масштабное, и он был таким же большим. Вы могли сказать нечто малое, и он нагибался, чтобы услышать вас. У него был этот потрясающий диапазон — и какая-то рентгеновская способность видеть людей насквозь. Я впервые обнаружил, что можно глубоко узнать другого человека в конкретный момент, не зная его целиком. Мне казалось, что он был гением. Я никогда раньше не знал гениев лично, только читал о них. Теперь я встретил гения ещё до того, как его описали критики. Я мог почувствовать это самостоятельно, без чужих рассказов. Я был так очарован его поведением, что даже подражал ему в манере курить. Я иногда даже ловил себя на том, что говорил “Ja”, будто я имею какое-то далёкое отношение к немецкому происхождению. Это было странно, я с трудом верил себе, когда это делал. Я быстро избавился от этого, но был очарован. Он был человеком, способным околдовать.
JW: Это важно, что мы говорим о 1952–1953 годах, ведь сегодня много говорят о присутствии и непосредственности, но в то время…
EP: Да. Я наблюдал, как он работал с людьми. Помню однажды он работал с человеком, который пришёл просто для демонстрации и не был частью нашей группы. На каждом шаге я мог подумать, как бы я продолжил процесс, какие сделал бы интерпретации, но он не делал этого. Он каждый раз входил прямо в переживание этого человека. И этого ему было достаточно. И, конечно, это аккумулировалось в очень глубокий опыт.
JW: А что насчёт Пола Вайса?
EP: Пол Вайс приезжал одновременно с Фрицем, иногда вместе, иногда отдельно. Пол был совершенно другим человеком. Прежде всего, он делал в терапии более тонкие шаги. Он мог двигаться с человеком от одного ощущения к другому, тогда как Фриц так не работал. Общаясь с Полом, вы могли почувствовать почти дзенское знание, которое он не всегда легко мог вербализовать. Он не выражался так просто, как Фриц. Фриц мог объяснить всё ясно и просто, если только ему не нужно было говорить больше одного абзаца. Он мог говорить с исключительной чёткостью, используя метафоры и простой язык, как будто рассказывая сказку ребёнку — глубоким голосом и с глубочайшим смыслом. Пол говорил гораздо абстрактнее. Нам было труднее воспринимать его слова, но он был невероятно чувствителен ко всему происходящему и глубоко уважал творческий процесс человека. Я чувствовал, что с Полом могу пойти куда угодно. Он не обладал такой вдохновляющей силой, как Фриц. Когда вы завершали работу с Фрицем, вы могли чувствовать, будто стали жертвой гипноза. Но Пол Вайс не был таким. Он был очень человечным, смелым и ответственным человеком. Он мог увидеть красоту даже в самых банальных вещах, и реагировал именно на эту красоту, а не на банальность. Он был физически крепче Фрица, хотя и не таким изящным. Он был моложе и привнёс в нашу работу дзенский опыт. Я помню, как мы часами молчали с ним. Это был первый раз, когда я ощутил силу молчания. Пол не вызывал это молчание специально. Он не был человеком, провоцирующим что-то специально. Я помню один эксперимент, открывший мне глаза: он принёс ведро воды, и мы должны были погрузить туда голову и дышать. Уже не помню деталей, прошло много времени, но помню силу этого самопознания: обычное ведро с водой превратилось в микрокосм жизни. Я помню, как погрузил туда голову и ощутил расширение всех своих ощущений и тревоги перед перспективой утонуть. Я буквально рисковал утонуть в этом маленьком ведре. Я вышел из эксперимента живым, но получил ощущение микрокосмического опыта жизни. Пол Вайс открыл для меня такие вещи.
JW: И это было не из книг.
EP: Нет. Правда, Исадор познакомил меня с книгой «Дзен и искусство стрельбы из лука». Но дзена было мало. Конечно, философы знали о дзене, но когда я говорю, что его было мало, я имею в виду именно такое ощущение, какое нам дал Пол Вайс и отчасти Фриц: ощущение того, как восточные и западные подходы начали встречаться, если не сливаться.
JW: А что насчет Исадора?
EP: Исадор был совершенно другим человеком. Сначала мы все проходили у него индивидуальную терапию. Затем мы изучали теорию маленькими группами. С Исадором мы изучали теорию, читая книгу «Гештальт-терапия». Каждый по очереди читал вслух. Мы останавливали чтеца, когда возникал вопрос. Я помню некоторые вопросы, которые меня тогда волновали, с которыми я спорил и которые Исадор объяснял. Например, для меня была новой идея о том, что счастье может быть не главной целью жизни. Я спорил с Исадором об этом. Возможно, я и сейчас мог бы поспорить. Но теперь согласие или несогласие не так важно для меня, как понимание, которое я получил. Я утверждал: «Всё, чего мы хотим — это чувствовать себя хорошо». А его позиция заключалась в том, что жизнь — это скорее чувствовать то, что ты чувствуешь, независимо от того, счастлив ты или нет. Функционирование и действие оказываются важнее вопросов счастья или комфорта. У нас было много подобных дискуссий. Они были довольно интеллектуальными, что не всегда гармонировало с гештальт-подходом. Это и сейчас не совсем так, хотя ситуация меняется.
Одним из важных моментов в моём последующем развитии стало решение вернуться к базовым концепциям. Именно тогда я начал первый курс в Кливленде, посвящённый концепциям гештальт-терапии, а не только её практическому опыту. Это был настоящий прорыв для меня. Моё понимание гештальт-терапии сформировалось именно во время того курса, когда я заново организовал концепции, чтобы представить их людям в Кливленде.
Произошёл интересный эпизод во время моего лекционного курса. Однажды Фриц приехал в город и спросил: «Чем ты занимаешься сейчас?» Я ответил: «Я веду курс гештальт-терапии с точки зрения концепций. Я также занимаюсь экспериментальной работой, но здесь я хотел только концепций». Фриц ответил: «Фантастика! Мне это тоже интересно. Я как раз начал писать и хотел бы выступить перед твоим классом». Я сказал ему: «Отлично, Фриц, я бы хотел, чтобы ты выступил, но только без экспериментов, чисто концептуально». Он согласился с энтузиазмом: «Да, да, да, именно это я и хочу сделать!»
Он пришёл на занятие и выступал около пяти минут. Но было заметно, что формат лекции ему не подходит, он не мог развить мысль и быстро перешёл к демонстрации того, о чём говорил. Он начал работать с кем-то из аудитории, и оставшаяся часть занятия превратилась в потрясающий опыт. Больше никаких концепций не было. Фриц был человеком афоризмов и ярких фраз, но не был человеком длинных теоретических объяснений и проработки очевидных противоречий.
JW: Остались Пол Гудман и Лора…
EP: Я хочу ещё кое-что сказать об Исадоре. Прежде всего, он был ближе всех к нам, он знал нас лучше. Также он обладал особой эрудицией, которой не было ни у Фрица, ни у Пола. Пол Вайс был образованным человеком, но не демонстрировал этого. Исадор находился на границе между художником-писателем и терапевтом. С ним я особенно ощутил связь между искусством и терапией. Однажды, в один из тревожных моментов терапии, я делал великолепные вещи, которые казались мне искусством. И вдруг я испугался, что моя форма искусства — быть пациентом! Это ужасно встревожило меня (смеётся). Но именно с Исадором это происходило.
С Исадором у нас была также преемственность. Он не занимался «шаманством» и «волшебными снадобьями». Я не утверждаю, что магические приёмы бесполезны — наоборот, многие из них были потрясающими и очень познавательными. Но нужен был фундамент постоянства и глубины. Исадор давал нам этот фундамент и постоянство. За годы с ним мы расцвели. Вернее, я говорю о себе: я расцвёл. Я открыл способы существования, которые даже не мог вообразить как аспирант. И говорю это без ложной скромности, потому что был превосходным аспирантом и считался отличным специалистом, когда окончил аспирантуру. В гештальт-терапию я пришёл уже из положения успешного профессионала того времени, но там открыл совершенно новое измерение, о котором психотерапевтическая профессия тогда ещё не знала. Я был молод, готов к развитию, и это было своевременно. Я чувствовал, что чувствительность Исадора была нестандартной. Например, я едва ли помню, чтобы Исадор просил меня делать что-то, к чему я не был готов. Он настолько точно следовал за мной, что его просьба всегда была своевременной и естественной. Я годами удивлялся, почему мои собственные пациенты не были так же готовы к действиям, как я с ним. Я понял от него, как важен точный момент в терапии, похожий на дзюдо, когда своевременное действие или вопрос не провоцирует, а именно высвобождает энергию человека, словно выпуск птицы на свободу. Я получил это из его терпения, его чуткости на каждом шагу моего развития, его готовности позволить мне идти своим путём.
JW: А Пол Гудман?
EP: Пол пришёл позже, когда я уже был в индивидуальной терапии с Исадором. Пол был одновременно простым, блаженным и совершенно возмутительным человеком. Он легко соединял блаженство с эпатажем. Для меня он стал вдохновением. Он был невероятно любопытным человеком. Его больше занимал человек, с которым он работал, чем вопрос о том, произойдёт ли исцеление. Я перенял от него многое из этого любопытства. Он любил хорошие шутки. Все они были людьми с чувством юмора, но у Пола было особое отношение к юмору. Фриц мог пошутить, но Пол мог смаковать шутку, наслаждаться ею. Он чувствовал всю человеческую природу шутки. Для него шутка была одновременно и поэзией. Пол Гудман действительно не понимал, как кто-то может делать что-то менее интересно, чем он сам.
JW: А Гудман работал с книгой так же, как Исадор?
EP: Нет. Он был скорее уличным философом, чем гештальт-теоретиком. Люди в Кливленде не так охотно приходили на воркшопы Гудмана, как на другие. Даже после того, как он написал «Growing Up Absurd». Некоторые из нас просто жаждали общения с ним, но его воркшопы не были такими праздничными, как другие. Я никогда не понимал, почему так происходило. Гудман не создавал напряжения так, как это делали Фриц или Пол Вайс. Он не был человеком, который создаёт напряжение. Он был человеком разговора, рассказчиком историй. Он иногда провоцировал, но в основном любил слушать и рассказывать истории. Часто он был единственным, кто с интересом слушал длинный рассказ, в то время как остальные скучали. Думаю, теперь это можно было бы назвать «плотной» и «свободной» последовательностью общения…
JW: Что вы имеете в виду под «последовательностью общения»?
EP: Одно из моих простых правил терапии — одно событие всегда следует за другим. Это простое правило, но оно означает, что вы остаётесь с человеком последовательно. Вы можете делать это плотно: например, быстро спрашивать: «Что ты делаешь сейчас? Что чувствуешь в груди? Как ты это сказал? Где твой язык сейчас?» Если я постоянно следую за тобой, я создаю плотную последовательность и нарастающее напряжение.
Но можно и более свободную последовательность. Например, мы разговариваем, и вдруг я начинаю рассказывать тебе историю из моей аспирантуры. Последовательность общения ослабевает. Последовательность существует всегда, хотим мы этого или нет. Просто то, на чём мы концентрируемся, может быть более или менее напряжённым. Я намеренно (хотя не стратегически, а скорее интуитивно) перехожу от плотной к свободной последовательности и обратно. Люди часто не понимают, что я делаю. Иногда я использую сюрреализм или юмор, чтобы ослабить напряжение, а затем вернуться в плотный контакт. Это ритм ослабления и усиления.
Самую плотную последовательность я получил от Пола Вайса. Он мог также быть свободным, почти по-дзенски. У Фрица последовательность была более свободной, но всегда с высоким напряжением, потому что в воздухе была магия. Пол Гудман охотно работал со свободной последовательностью и низким напряжением. Не то, чтобы это было неинтересно — для меня это было увлекательно. Но на его воркшопах я чувствовал меньшую личную угрозу, чем у Фрица. Это была важная разница.
Пол был очень человечным человеком, хотя мы и были поражены широтой его опыта. Моё восхищение Гудманом ничуть не меньше, чем Фрицем, но это другое восхищение. Если бы он был моим дядей или родственником, я удивился бы, как кто-то в моей семье может обладать столь широким опытом. А с Фрицем было ощущение: «Я никогда не видел мага, теперь вижу, что маг может делать». Я никогда не воспринимал Пола Гудмана как мага. Для меня он был членом сообщества, человеком с потрясающим диапазоном знаний, эрудированным и опытным, но я удивлялся, как он сумел выйти за рамки семейных и культурных ограничений. Его рассказы, человечность, любопытство, юмор, игривость с людьми и расслабленность — всё это было частью личности Пола.
JW: А что насчёт Лоры?
EP: Моя первая индивидуальная сессия была с Лорой. Однажды она приехала на воркшоп, где мы работали индивидуально, и я провёл с ней сессию. За очень короткое время она сделала несколько простых, но удивительно глубоких вещей, открывших мне глаза. Например, она предложила мне побыть моим отцом. Я упомянул что-то о своём отце, и затем внезапно почувствовал, что значит быть им. Я ощущал её полное соучастие в моём переживании и её способность к универсальному восприятию. В ней, как и в других, я почувствовал величие опыта. Мне показалось, я смогу многому научиться у неё в плане точности слов и движений.
Позже, на другом воркшопе, я заметил, насколько тонко она настраивалась на мелкие детали поведения участников и умела развивать эти детали. Я видел у неё то, чего не замечал у Фрица, Пола Вайса и даже, возможно, Исадора: особую способность «согревать» человека, с которым она работала. Она физически приближалась к человеку, улыбалась, мягко подбадривала его. Она не боялась открыто поддерживать человека жестами и движениями.
JW: Когда я только начал учиться у Лоры и хотел поработать над собой в группе, между нами было значительное физическое расстояние. Меня удивило, как она сразу же поднялась и подошла ближе ко мне, вместо того чтобы попросить меня пересесть в «горячий стул».
EP: Да, Лора именно так и поступала. Её человеческое тепло и участие расширяли мой собственный диапазон ощущений. Я воспринимал её ясность, интеллект, а также ощущал её сексуальность. Моя первая и единственная частная сессия с ней проходила в гостинице, куда она приехала с Фрицем. Я ясно ощутил её сексуальность — она не была соблазнительной намеренно, это было естественно и чувственно. Я никогда раньше не находился рядом с женщиной в такой профессионально-личной ситуации. Я почувствовал тепло её сексуальности и вдохновение её профессионализма. Это согрело моё сердце и облегчило мне процесс работы. Этот опыт помог расширить моё собственное восприятие жизни.
В этот момент беседы в комнату вошла Мириам Польстер. Она удобно расположилась, прислушалась к разговору, и я попросил её присоединиться к беседе…
JW: Мириам, когда вы начали заниматься гештальтом?
MP: Примерно в 1956 году.
JW: Как это произошло?
MP: Я начала посещать группы, которые вёл Фриц, Лора и Пол Гудман. Я не работала с Полом Вайсом. Я проходила индивидуальную терапию у Исадора. Когда Исадор приезжал в Кливленд, он останавливался в нашем доме. В аспирантуру я поступила в 1962 году, то есть у меня уже было 5–6 лет опыта в гештальте. Поступив в аспирантуру, я впервые столкнулась с другими психотерапевтическими теориями, которые были для меня новыми. У меня было всё наоборот по сравнению с другими: моим базовым подходом был гештальт, и я смотрела, как другие теории могут дополнить его.
JW: Как вы ощущали себя в аспирантуре с таким подходом?
MP: Это был безумный опыт. В то время официальная психология открыто заявляла, что психологи не занимаются терапией, а лишь тестированием. Я же знала, что за пределами университета реальность была совершенно иной.
JW: Когда вы начали работать терапевтом?
MP: Примерно в 1965 году.
JW: Когда Кливлендский институт начал превращаться в официальную программу обучения?
EP: Я не помню точно год. До этого я три года вёл практикумы и лекционные курсы, поэтому думаю, что обучение началось примерно в 1962–63 годах. Со временем мы почувствовали, что готовы обучать людей за пределами нашей группы, и объявили набор в программу.
JW: Кроме вас, кто ещё преподавал в Кливленде?
EP: Прежде, чем создавать программы обучения, мы начали проводить открытые воркшопы, доступные не только профессионалам. Воркшопы состояли из трёх вечерних занятий и выходных. Дик Уоллен сначала давал теорию, я затем проводил терапевтическую работу, а в выходные приезжал Фриц. Позже в первых учебных программах преподавали я, Элейн Кепнер, Билл Уорнер, Ренни Фанц, Соня Невис, Мириам, Эд Невис, Джозеф Зинкер и Синтия Харрис.
Изначально программа длилась полтора года, но первая группа почувствовала, что этого недостаточно, и мы расширили её до трёх лет. Так и пошло дальше.
JW: После этого обучение обычно шло по этой трехлетней программе?
EP: Да. Затем мы ввели интенсивную программу. Мы назвали её интенсивной, потому что она была компактнее по времени. Можно было пройти полную учебную программу за более короткий срок. Трехлетняя программа предполагала еженедельные встречи, несколько воркшопов в году и индивидуальную терапию. Интенсивная программа представляла собой обучение в формате полного дня: месяц летом, неделя в ноябре, неделя в марте и ещё две недели следующим летом. Эта программа была рассчитана на людей не из Кливленда.
JW: Когда Кливлендский институт начал открывать программы вне самого Кливленда?
EP: Сначала я поехал в Чикаго, чтобы провести там группу. Люди захотели больше обучения после того воркшопа. Так возникла группа преподавателей из Кливленда, которые стали ездить в Чикаго и проводить там тренинги.
JW: Эта группа и стала Чикагским институтом?
EP: Да. Затем появилась группа в Бостоне. Я проводил там воркшоп, после которого они захотели продолжить обучение. Джозеф Зинкер и я приехали, провели собеседования, а затем к нам присоединились и другие преподаватели из Кливленда.
JW: Последний исторический вопрос. Что побудило вас уехать из Кливленда в Калифорнию? В чём отличие жизни там?
EP: Это трудно точно сформулировать, но перечислю некоторые причины переезда. Во-первых, мы давно обсуждали переезд в другой город — не на пенсию, а как новый этап жизни. Сначала мы думали о Нью-Йорке, даже почти решились на это. Я много путешествовал по стране, хотел писать — кстати, наша книга была уже закончена к моменту переезда. Нам также хотелось мягкого климата и красоты природы. Зимы в Кливленде были невыносимыми. Помню, однажды я прилетел на конференцию в Новый Орлеан в феврале, вышел из самолёта и сказал себе: «Я не собираюсь провести остаток жизни в Кливленде». Потребовалось ещё 5–6 лет, чтобы окончательно переехать.
Кроме того, нам обоим было интересно начать всё заново. Мы выбрали Сан-Диего — место, где у нас не было никаких связей и где пришлось бы создавать всё с нуля. Мы отправились туда в путешествие, нам понравились люди, которых мы встретили, и мы приняли решение поселиться именно там, выбирая среди всех других красивых и тёплых мест.
JW: У вас сейчас есть институт в Сан-Диего?
EP: Мы называем его «тренинг-центром». Там работаем в основном мы с Мириам. И это невероятно увлекательно…
MP: Я поправлю, если не соглашусь.
EP: Хорошо. Мы обсуждали это, поэтому я знаю мнение Мириам. Нам очень нравится быть глубоко вовлечёнными в работу с одними и теми же людьми, видеть их развитие от начала до конца, а не отрывочно, как это было в Кливленде. Хотя и там мне нравилось вести и трёхлетние, и интенсивные программы, но в Сан-Диего у меня чувство большего завершения и полноты процесса. Чего мне не хватает, так это ощущения команды, коллегиальности и взаимоподдержки, которые были в Кливленде.
MP: Да, профессионального взаимодействия.
JW: Вопрос вам обоим: часто говорят о трёх стилях гештальта: западное побережье, восточное побережье и кливлендский стиль. Согласны ли вы с таким разделением?
MP: Для меня это трудно различить, поскольку всё сводится к индивидуальному стилю конкретного человека. Кто-то больше ориентирован на действие, кто-то более интеллектуален. Я бы не стала обобщать и делить на «Запад», «Восток» и «Средний Запад».
EP: Если посмотреть на людей с наибольшим влиянием в регионах, то в Нью-Йорке это, очевидно, Исадор и Лора. Но даже они очень разные. Я не видел работу многих других, и не могу выделить одну доминирующую черту стиля. О Кливленде и Калифорнии мне говорить легче. В Кливленде последовательность контакта более свободная, менее жёсткая. В Калифорнии обычно жёстче. Но трудно разделять Калифорнию и нас самих, потому что люди, приходящие к нам, уже не могут работать так, как, например, с Джозефом Зинкером.
JW: В своей книге «Гештальт-терапия интегрирована» вы вводите новый тип прерывания контакта — дефлексию. Мне интересно, как возникла эта идея, как она сформировалась в вашей работе?
EP: Когда я писал план своего первого курса, я включил в него понятие «дефлексия», а затем развил его в книге. Кажется, именно так это и произошло. Мне показалось, что дефлексия охватывает ситуации, не описанные другими видами сопротивления, уже существовавшими в гештальт-терапии. Их было четыре. Я представил сопротивления через направление энергии: интроекция (извне вовнутрь), проекция (изнутри наружу), ретрофлексия (возврат энергии обратно к себе), конфлюэнция (слияние энергий двух людей). Но были ситуации, которые не подходили ни под ретрофлексию, ни под проекцию — они просто промахивались мимо контакта. Например, абстрактные выражения, которые не достигают собеседника и растворяются в воздухе. Или когда я не смотрю на тебя — это визуальная дефлексия, избегание контакта взглядом.
MP: Возможно, дефлексия также отражает дух времени. Сейчас эпоха усиливающейся деперсонализации, а дефлексия — это деперсонализированный способ избегать контакта. Бывает так, что человек не знает, кто является адресатом его эмоций или действий, и единственный выход — это дефлексия. Например, я покупаю велосипед ребёнку. В магазине он выглядит готовым, но домой его привозят разобранным, в коробке. Кого мне винить за это? Я начинаю собирать велосипед, следую инструкции, и вдруг выясняется, что детали вообще не подходят друг другу. Вот у меня реальный опыт, а злиться не на кого…
JW: И в результате — дефлексия?
MP: Да, выбора нет. И появляется горечь. Думаю, с урбанизацией дефлексия становится всё более распространённой формой прерывания контакта.
EP: Один мой молодой кузен, только что вернувшийся из армии, пришёл поговорить со мной. Он хотел обсудить свои проблемы. Он сидел, как ты сейчас, а напротив стоял выключенный телевизор, в котором отражались наши фигуры. И весь разговор он вёл, глядя не на меня, а на моё отражение в телевизоре. Вот это дефлексия!
JW: Наверное, было необычно это видеть.
EP: Да. Возможно, именно тогда я и подумал о дефлексии, уже не помню.
JW: В твоём примере у тебя хотя бы был шанс изменить контакт и убрать дефлексию. А что насчёт примера с велосипедом, где контакт невозможен?
EP: Там объект действительно устранён. Ты бессилен, пока не создашь собственный образ велосипеда, потому что реального нет, он разобран на части. Это крайний пример дефлексии: предмет как будто испарился. Но обычно дефлексия возникает, когда контакт доступен, но человек сознательно избегает его — не смотрит, отключает слух, отвечает «да, но…», и в итоге не отвечает прямо на заданный вопрос. Это всё дефлексия.
JW: Мне сразу вспомнился Рон Зиглер, пресс-секретарь Никсона с его известной фразой: «Вчерашнее заявление более неактуально».
EP: Отличный пример дефлексии!
MP: Джордж Оруэлл прекрасно описал дефлексию в «1984». Двоемыслие и двойная речь.
EP: Знаешь, интересно, что ты спросил об этом. Я преподаю понятие дефлексии уже давно — книга вышла в 1973 году, писали мы её года три, а преподавал я это понятие и раньше… И ты, кажется, первый, кто спросил меня об этом. Все остальные просто принимали дефлексию за часть первоначальной системы гештальта.
JW: Это подтверждает мою теорию, что многие люди, практикующие гештальт, никогда не читали оригинальной книги «Гештальт-терапия».
JW: Что насчёт снов? Многие считают, что главная задача работы со сновидениями в гештальте — интеграция отчуждённых частей личности, полагая, что сон всегда содержит именно их. Но, кажется, это исходная идея Отто Ранка, а не самого Фрица?
MP: Да, это верно. Но не единственно верно. Иногда сон представляет собой попытку вступить в контакт с какими-то сторонами жизни человека, которые не обязательно «отчуждены», а просто недоступны. Они могут быть недоступны из-за отсутствия возможности контакта или из-за того, что человек только начинает осознавать эту часть себя. Отчуждённость предполагает, что я уже обладал этим и отказался от этого, а «недоступность» подразумевает, что я пока ещё просто не сделал это своей частью. Эта часть стучится ко мне, привлекая внимание.
EP: Мне тоже не нравится термин «отчуждённые части». Я предпочёл бы говорить «непережитые», «неосознаваемые» или «неоценённые» части. Слово «отчуждённый» предполагает какое-то владение, собственничество. В работе с человеком я бы вряд ли сказал: «Ты отчуждаешь свою сексуальность». Скорее я скажу: «Ты боишься своей сексуальности».
JW: Есть терапевтические команды (мужчина-мужчина, женщина-женщина, мужчина-женщина), хотя их и немного. Например, Фриц и Лора, Эд и Соня Невис в Кливленде, и вот вы — Ирв и Мириам Польстер. Вас воспринимают как команду прежде всего благодаря книге и совместным тренингам. Расскажите, как вы работаете вместе и как не работаете, почему делаете что-то вместе, а что-то порознь?
MP: Мы вместе работаем как команда всего лет пять. До этого мы редко сотрудничали в терапевтической работе.
EP: До этого мы иногда проводили совместные воркшопы для пар, но в основном работали отдельно. Хотя книгу написали вместе.
MP: Наш способ совместной работы довольно уникален. Мы вместе ведём часть занятий, но затем делим группу на две части, и каждый идёт работать отдельно. Получается интересный опыт разделения и воссоединения.
EP: В течение дня мы вместе примерно четверть времени, остальное время работаем отдельно. Вместе планируем и принимаем решения.
JW: Это в основном касается тренингов?
EP: Да.
JW: Что происходит, когда вы вместе, и что — когда отдельно?
MP: Совместная часть обычно дидактическая: представляем темы и обсуждаем теорию.
EP: Даже в этом случае мы часто чередуемся. Один ведёт основную часть, второй присоединяется и дополняет. Иногда просто шутим и играем друг с другом, но длительных диалогов между собой не ведём.
MP: Хотя идеи у нас часто перекликаются: мысль Ирва может запустить мою мысль и наоборот. Также мы чередуем ответственность: если один ведёт тему, второй проводит демонстрацию и наоборот.
EP: В начале нашей работы совместное ведение было бы затруднительным для Мириам. В те времена она не могла быть даже моей студенткой, так как находилась в другой позиции. Но когда Мириам укрепилась в своей профессиональной компетенции, это стало возможным.
JW: Как вы поняли, что стали профессионально компетентной?
MP: Я подозревала это (смеётся). И имела достаточно собственного опыта, независимого от Ирва.
EP: В Калифорнии никто не воспринимает Мириам просто как «мою жену». Там люди знают её как отдельного профессионала. В Кливленде было иначе.
MP: В Кливленде я специально работала вне института, чтобы иметь независимую профессиональную репутацию. Сейчас я тоже много путешествую одна и провожу тренинги отдельно от Ирва, хотя вместе мы работаем чаще.
JW: Интересно, что в книге вы не пытались разделить голос рассказчика на «он» и «она», а писали от одного лица.
EP: Да, это было непросто. Мы даже спорили об этом, но выбрали этот путь.
MP: Иначе получалось слишком искусственно. В книге мы писали от одного лица ради простоты и ясности.
MP: Несмотря на это, в нашей работе есть явные различия.
EP: О да!
JW: Какие это различия?
MP: Ирв намного «безумнее». Когда мы работаем вместе, он кажется более сумасшедшим, а я тогда чувствую, что кто-то должен оставаться «нормальным» — и это обычно я. Но когда я работаю отдельно, я больше позволяю себе проявлять ту «безумную» сторону, которую реже показываю в совместной работе.
JW: Что значит «быть сумасшедшим»?
MP: Это выглядит как нечто неуместное или неожиданное. Наверное, будет интересно, если я опишу, как работает Ирв, а он — как работаю я.
JW: Давайте так и сделаем.
MP: Ирв работает очень конкретно и просто, беря опыт таким, какой он есть. При этом его простота очевидна лишь после того, как он её обозначил — до этого никто её не замечает. Ирв мастерски делает неожиданные ассоциативные скачки, словно Шерлок Холмс. Он способен совершить блестящий прыжок мысли, объединив простые наблюдения в нечто совершенно новое и ясное. Его отличает заразительное любопытство и искренний интерес к человеку, с которым он работает.
JW: Ирв, как вы видите работу Мириам?
EP: Она очень внимательно и тонко следует за человеком, куда бы он ни шёл, терпеливо ожидая подходящего момента, чтобы сделать то, что окажется для него красивым и важным опытом. Её стиль — это мягкая подготовка, за которой следует эксперимент, позволяющий человеку открыть что-то новое в себе. Она менее пугающая, чем я; люди ей доверяют и свободно идут туда, куда хотят. Её язык чёткий и точный, а тёплое отношение создаёт поддержку. Люди рядом с ней свободнее выбирают направления своего движения, чем со мной. Она глубоко уважает выбор человека, и её потребности менее вмешиваются в терапию, чем мои.
JW: Вопрос Мириам. Многие женщины сейчас ищут образцы для подражания, и вчера я заметил, что некоторые женщины из вашей группы видят в вас положительную модель. Вам это в радость, в тягость или вызывает смешанные чувства?
MP: Всё это сразу. Обременительно то, что когда я становлюсь моделью, моя индивидуальность как будто теряется — меня подгоняют под чьи-то ожидания.
JW: Что вы делаете, если люди не видят вас такой, какая вы есть?
MP: Говорю громче и яснее (смеётся).
JW: Гештальту уже примерно 25 лет. Что для вас сейчас важно, в какие направления вы бы хотели двигаться дальше?
MP: Меня забавляет и немного тревожит, что гештальт-терапия становится всё более респектабельной. Важно сохранить живость и не потерять её в процессе приобретения уважения в обществе.
EP: Мне сложно заглядывать в будущее, но есть несколько направлений, куда я хотел бы двигаться. Во-первых, я хотел бы вернуться к более консервативному подходу в гештальт-терапии — избавиться от поверхностного и упрощённого восприятия гештальта, от людей, которые используют его как лёгкий способ заработать. Я также хотел бы расширения взглядов внутри гештальта, а не ограничивать его жёсткими правилами типа запретов на слова «должен», «почему» и так далее. Я считаю, что мы слишком ушли в искусственный язык.
Также мне интересно, как гештальт может интегрировать новые направления исследований, такие как экстрасенсорика или ясновидение.
MP: Или, например, исследования Джоан Фейген о совместимости гештальта с современными данными о левом и правом полушариях мозга.
EP: Именно так. Одна из ошибок психоанализа была в том, что он отказывался принимать новые открытия. Гештальт-терапия должна быть открыта новым знаниям и развиваться вместе с ними, не теряя свои основные принципы. Мне было бы интересно понять, насколько далеко гештальт может оставаться свежим и актуальным, охватывая инновации следующих поколений.
JW: Некоторые считают, что для развития гештальту нужен человек, который восстанет против него так же, как когда-то Фриц восстал против психоанализа.
EP: Это верно, если система перестаёт вмещать новое. И тогда изменения должны прийти извне.
MP: Чтобы изменить направление, нужно выйти за пределы системы.
EP: Мне интересно проверить, насколько принципы гештальта могут включать новые области знаний. Например, как концепция контактной границы может применяться к ясновидению? Я легко представляю, как это можно сделать. Будь это ясновидение, питание, нейропсихология или технологии будущего — гештальт, возможно, сможет интегрировать всё это, сохранив свою новизну.
MP: Я бы хотела вернуться к уважению к языку. Мы сильно фокусировались на сенсорном опыте, но важно понимать, как язык обогащает наши ощущения и делает восприятие более точным. Я бы хотела восстановить уважение к тонкости и выразительности языка в гештальте.
EP: Ещё одно направление, о котором я думаю, — это интеграция терапевтических практик в повседневную жизнь, по аналогии с тем, что делают религии. Мне хотелось бы найти способ использовать терапевтические принципы не только в кабинетах, но и в жизни сообщества. Давно задумываюсь об этом, хотя до сих пор не менял ради этого свою жизнь. Например, в терапии и психологии сегодня отсутствуют коллективные ритуалы и процедуры, которые могли бы помочь людям переживать важные события — смерть близких, наступление зрелости или просто ежедневные моменты внутреннего контакта, которые в религиях связаны с молитвой или общими ритуалами.
Мы всё ещё используем медицинскую модель терапии, избегаем религиозных терминов и опасаемся авторитарного контроля. Из-за этого многие полезные вещи становятся недоступны.
JW: Когда вы говорите о религиозных элементах повседневности, вы имеете в виду ритуалы типа совместных трапез, молитв несколько раз в день, чтобы возвращаться к центру?
EP: Именно. Но об этом сложно говорить, потому что сразу появляются ассоциации с формализмом и нежелательным конформизмом. Я не это имею в виду. Я говорю скорее о повторении ориентации на важные ценности, чтобы быть «настроенным», не обращаться за этим специально к терапевту.
JW: Или к священнику?
EP: Да, возможно. Лидерство здесь играет роль. Но важны и сами люди, даже без явного лидера.
MP: Интересно, что в психоанализе были «непрофессиональные аналитики» (lay analysts), и слово «lay» («мирянин») также относится к религии.
JW: Как мирской проповедник?
MP: Да, именно. Возможно, вы говорите о создании некой «терапевтической паствы», о доступности терапевтического знания в повседневности.
JW: Ваше описание работы с Исадором (чтение книги вслух с вопросами и обсуждением) напоминает классическое христианское изучение Библии в группе.
MP: Да, а ещё это похоже на талмудическое изучение текстов.
EP: Это была прекрасная форма общения. Когда Исадор приезжал, у нас возникало чувство праздника, настоящей общности.
MP: У меня тоже было такое чувство с Исадором — каждый его приезд был особым событием.
EP: Что мне кажется ценным (хотя я понимаю, что вряд ли это произойдёт), так это создание «гештальт-праздников». Слово звучит банально, но я говорю скорее об ощущении праздника, общности, возможности быть вместе в важные моменты жизни — не только для терапии, но и просто для совместного проживания событий. Сейчас, когда со мной происходит что-то важное, я должен сам искать поддержки у близких, и это нормально. Но мне не хватает именно такого регулярного, «ритуального» сообщества. Я мог бы, например, пойти в синагогу, но то, что там говорят, меня не интересует, а контакт между людьми ограничен. В религиях это реализуется, а в терапии пока нет. Мы по-прежнему живём в рамках медицинской модели.
JW: Есть ли что-то, что вы хотели бы сказать напоследок?
EP: Хочу ещё сказать о ситуации в Кливленде. У нас была настоящая общность, дух взаимного уважения и терпимости.
MP: В Кливленде главным источником вдохновения была возможность коллективного и индивидуального открытия талантов друг друга. Мы поддерживали эти таланты и позволяли им развиваться. Это было невероятно вдохновляющим.