Беседа с Эллиоттом Шапиро

Джо Вайсонг

Из небольшой группы профессионалов, чьи еженедельные встречи создали основу, на которой выросла гештальт-терапия, и которые основали Нью-Йоркский институт гештальт-терапии — первый в своем роде институт в мире, — только двое достигли высот, значительно превзошедших достижения своих коллег, причем оба — в областях, лежащих за пределами психотерапии. Этими двумя людьми были социальный критик и писатель Пол Гудман и педагог-психолог Эллиотт Шапиро.

Шапиро наиболее известен благодаря своей деятельности в качестве директора и защитника школы №119 в Гарлеме (Нью-Йорк), которая постоянно попадала на первые полосы газет Нью-Йорка и была подробно описана в книге писателя и критика Нэта Хентоффа «Наши дети умирают» (1966). Книга детально описывает многочисленные проблемы — от крысиного нашествия в школе до равнодушия центрального школьного совета — с которыми сталкивались дети, их родители и жители Гарлема, где находилась школа. Более того, книга представляет волнующий портрет человека, посвятившего себя улучшению условий в школе (благодаря усилиям Шапиро было построено новое здание школы, ныне школа №92, архитектором которой, что интересно, стал брат Пола Гудмана — Персиваль), и при этом обладающего выдающимися навыками политического маневрирования.

Эллиотт Шапиро родился в районе Вашингтон-Хайтс в Нью-Йорке в 1911 году. Это крупный мужчина, ростом более шести футов (примерно 183 см), который в юности занимался обычными для подростков видами спорта, особенно боксом и фехтованием. Боксом его побуждал заниматься отец, и это помогало Эллиотту справляться с проявлениями антисемитизма. Он рано начал работать, доставляя утром газеты, одновременно посещая среднюю школу Erasmus Hall. Также он работал в прачечной и на обувной фабрике. Его отец умер в 1927 году, и после окончания школы Шапиро устроился работать на Североамериканский металлургический завод вместе с братьями и матерью, чтобы помогать семье.

Когда Великая депрессия привела к резкому спаду производства на заводе, Шапиро был уволен. Он поступил в педагогический колледж Максвелла в Бруклине, работая по ночам и выходным на газетном киоске в метро. Через два года колледж закрылся, и Шапиро еще год проучился в Городском колледже Нью-Йорка, набрав достаточно кредитов для получения лицензии учителя Нью-Йорка. В 1935 году он начал карьеру преподавателя чтения для отстающих учеников в школе №202 в Бруклине по программе W.P.A. (программа общественных работ в США времен Великой депрессии). В 1936 году Шапиро стал преподавать чтение в детском отделении психиатрического отделения госпиталя Bellevue в Манхэттене, а в 1937 году перешел в подростковое отделение, где работал одиннадцать лет.

Параллельно с работой Шапиро продолжил образование, получив степень бакалавра (B.S.) в Нью-Йоркском университете (NYU) в 1937 году и степень магистра там же в 1946 году. В 1959 году Нью-Йоркский университет присвоил ему степень доктора философии по клинической психологии.

В 1948 году Шапиро стал первым директором школы №612 в Бруклине, которая находилась при психиатрическом отделении госпиталя округа Кингс и была одной из первых школ Нью-Йорка для детей с эмоциональными и поведенческими проблемами (так называемые «600-е» школы). Он также организовал дневную школу для детей, которых иначе отправили бы в государственные учреждения.

В 1954 году Шапиро стал директором школы №119 в Гарлеме. В книге Хентоффа «Наши дети умирают» Шапиро говорит об этом назначении:

«Я искал сложную школу… поскольку у меня был достаточно необычный опыт, и я чувствовал, что способен справиться с детьми, у которых есть проблемы. Однако я приехал в Гарлем с некоторыми предположениями, которые оказались неверными. Я ожидал, что дети, растущие в тесноте и разрушенных семьях, будут демонстрировать проблемы, похожие на невротические. Я обнаружил, что в целом это не так. Большинство детей здесь так же «нормальны», как и дети из районов среднего класса. Но у них есть огромные проблемы, с которыми им приходится справляться. Их заслуга в том, что они сохраняют мужество так долго, особенно учитывая, что те из нас, кто должен был оказывать им поддержку — учителя, директора школ и социальные службы в целом — не способны это делать из-за огромной численности детей. Я понял, что работаю в основном не с невротическими детьми, а с лишёнными, и люди вроде меня были среди тех, кто их лишал. Также стало ясно, что моя работа директора должна распространяться и на общество.»

В нашей беседе мы обсуждали некоторые аспекты работы Шапиро директором школы №119, однако я удалил их из отредактированной версии нашего разговора и ограничился материалами, относящимися к его участию в развитии гештальт-терапии. Причина этого — недостаток места. Тем, кто заинтересован в деталях карьеры Шапиро в школе №119, я настоятельно рекомендую книгу Хентоффа «Наши дети умирают». Книга прекрасно написана, детально описывает проблемы Гарлема и хронику борьбы Шапиро с ними.

После работы в школе №119 Шапиро стал директором Центра инновационного образования в Рочестере (Нью-Йорк). Хотя школьный совет Рочестера хотел, чтобы он остался, сильные требования общественности Нью-Йорка заставили его вернуться и занять пост окружного суперинтенданта Нижнего Ист-Сайда и Вест-Сайда Манхэттена.

Еще будучи директором «600-й школы» в госпитале округа Кингс, Шапиро начал частную практику психотерапии на неполную ставку в 1951 году. С 1952 по 1955 год, а затем снова в 1959 году он преподавал в Нью-Йоркском институте гештальт-терапии. Его преподавательская карьера включала также занятия по психологии и педагогике в Бруклинском колледже, Городском колледже Нью-Йорка, Калифорнийском университете в Беркли, а также участие в программах повышения квалификации педагогов Нью-Йоркского департамента образования. Он также был научным сотрудником Колумбийского университета, а после выхода на пенсию из системы школ Нью-Йорка стал приглашенным профессором в докторской программе университета Йешива.

В 1939 году Шапиро женился на Флоренс Фишкин, выпускнице Хантер-колледжа с отличием (Phi Beta Kappa), которая преподавала английский и латынь в младших и старших школах Нью-Йорка. У них двое детей — сын Джордж и дочь Эллен.

Наша беседа состоялась 17 июня 1985 года в гостиной квартиры Шапиро в жилом комплексе Peter Cooper Village на Манхэттене. Флоренс Шапиро активно слушала наш разговор, периодически помогая вспомнить правильные имена, места и даты, когда мы с Шапиро затруднялись.

Джо Вайсонг: Какой была ваша личная и профессиональная биография до момента знакомства с Лорой Перлз?

Эллиотт Шапиро: Ну, посмотрим. Я был руководителем школы психиатрического отделения департамента образования при госпитале округа Кингс в Бруклине. Я начал там в 1948 году и оставался до 1954-го. За двенадцать лет до этого я работал в психиатрическом отделении госпиталя Bellevue в Нью-Йорке, где обучал подростков, направленных на обследование на разные сроки. Обычно они оставались ненадолго, поскольку многие из них были направлены судом и находились под наблюдением около 30 дней, иногда 60 или 90 дней. Но были также подростки с неврозами и психозами помимо тех, кто был социально дезадаптирован, кого считали малолетними преступниками и тому подобное. Невротики и психотики оставались дольше, пока госпиталь решал, что с ними делать дальше. Очень часто их отправляли в государственные учреждения. Я говорю «конечно», потому что это были бедные дети, которых, к сожалению, не направляли в частную психотерапию. Сюда же входили умственно отсталые и пограничные подростки, которых направляли в специальные классы, учреждения или общеобразовательные классы с разными рекомендациями.

До этого я преподавал коррекционное чтение в школе №202 в Бруклине по программе W.P.A. Директор той школы верил, что я многого добьюсь в педагогике, и одновременно он хотел стать суперинтендантом (что позже и произошло), ожидая, что я буду его поддерживать. Я же был активно вовлечён в организацию профсоюза учителей, что директор воспринял как предательство. Когда появилась вакансия в госпитале Bellevue, я подал заявку и в 1936 году перешел туда преподавать коррекционное чтение в детском отделении, где работала доктор Лоретта Бендер, одна из самых инновационных детских психиатров в мире. В Bellevue тогда работал и доктор Пауль Шильдер, которого Фрейд считал своим потенциальным преемником. К сожалению, он трагически погиб, попав под машину. Это был выдающийся человек, в его честь назван синдром Шильдера (одна из форм болезни Альцгеймера). Я хорошо знал его и особенно доктор Бендер, мы несколько раз встречались неформально, обсуждали, спорили. Стоит также отметить, что в это время Дэвид Векслер разрабатывал свои всемирно известные интеллектуальные тесты, возглавляя психологическое отделение. Мы были довольно близки, но особенно я был близок с Флоренс Халперин, которая внесла выдающийся вклад в применение теста Роршаха с проблемными детьми.

В студенческие годы, сначала в колледже Максвелла, который закрылся в середине моей учебы, а позже в Сити-колледже, меня интересовала теория относительности, и я даже выиграл приз за эссе по этой теме. Но настоящим моим интересом была диалектика — гегельянская, марксистская, и особенно работа Энгельса «Анти-Дюринг», которая была для меня более важной, чем «Капитал» Маркса. Возможно, под влиянием Дюринга я увлёкся эмерджентной эволюцией Моргана и творческой эволюцией Смэтса. Обе эти теории подчеркивали важность целостности, невозможность предсказать следующее целое, новую структуру — гештальт, которого ещё не было.

Пример, который я часто приводил, это кипящая вода: если бы мы никогда не видели, как вода закипает, то даже при 210 градусах мы бы не могли предсказать, что она закипит при 212. Я думал и говорил о творческих явлениях, которые невозможно предвидеть, потому что новый элемент внезапно меняет весь гештальт. Всё это мне было интересно и связано с творческими скачками в гештальт-терапии.

Джо Вайсонг:

Значит, задолго до первой встречи с Лорой и Фредериком Перлзом вы уже читали много теоретического материала, который позже стал основой для гештальт-терапии?

Эллиотт Шапиро:

Меня всегда интересовала гештальт-психология, поскольку в ней есть теория завершения (closure), которая в некотором смысле и есть тот творческий скачок, о котором я уже говорил — ум делает творческий скачок. Когда накапливается достаточно элементов, внезапно возникает целостность, которой до этого не было. Хотя это не совсем то же самое, что и возникновение совершенно новой сущности. Завершение происходит, когда появление новых элементов позволяет сделать творческий вывод или получить инсайт. Эмерджентный скачок — это когда ты буквально видишь, как это происходит. Такое нельзя предвидеть.

Таким образом, можно сказать, я был почти готов сразу же принять гештальт-терапию. Однако я ничего не знал о гештальт-терапии, пока один из учителей в школе при госпитале округа Кингс, Карл Фенихель, не дал мне книгу «Эго, голод и агрессия». Карл был прекрасным преподавателем и позже основал «Лиг Скул» (League School) для психически больных детей. Школа существует и поныне, спустя годы после его смерти, теперь уже в отдельном здании.

Карл ходил к Лоре Перлз, вернулся с книгой «Эго, голод и агрессия», о которой я сам до этого не слышал. Эта книга меня очень заинтересовала, и после этого я тоже пошел на встречу с Лорой. Думаю, это произошло на первом, может быть, втором году моей работы в госпитале округа Кингс. У меня уже давно было внутреннее философское родство с гештальт-терапией. Например, я учился у Вертгеймера в Новой школе социальных исследований. Замечательный человек. Соломон Аш также присутствовал на занятиях в качестве дополнительного авторитета. Не знаю, знакомо ли вам его имя, но Аш был довольно знаменитым вкладчиком в гештальт-психологию. Стоит также отметить, что примерно за десять лет до этого доктор Бендер разработала известный визуально-моторный тест (Bender Visual Motor Gestalt Test), к редактированию которого я был причастен. Шильдер, кстати, посвятил много страниц гештальт-психологии в своей ключевой книге «Разум, восприятие и мышление».

Позже я получил степень магистра и намного позже докторскую степень по клинической психологии в Нью-Йоркском университете. Однако в аспирантуре практически не проявляли интереса ни к гештальт-терапии, ни к гештальт-психологии, поэтому мое формальное образование не сильно повлияло на мои знания в этой области, разве что немного в отношении теста Роршаха и других диагностических методов.

Стоит также отметить, что я был членом Социалистической партии. Моя жена Флоренс тоже была членом этой партии. В годы Великой депрессии мы участвовали в разных мероприятиях, включая борьбу за гражданские права против мэра Хейга в Джерси-Сити, когда президентский кандидат от социалистов Норман Томас был жестоко избит. Я знал, что его избили, поскольку мы были там и нас тоже атаковали, но о тяжести избиения Томаса узнал только недавно из книги, которую прочел. Конечно, мы участвовали и в маршах на Вашингтон. В процессе этого я осознал две вещи: первое — что амбициозные люди чаще всего трусливы, когда речь заходит о защите их амбиций; и второе — что важно создавать собственную встречную силу, если хочешь противостоять амбициозным людям наверху бюрократической лестницы или тем, кто стремится наверх. Если учитывать оба этих пункта, с ними можно успешно справляться. Также мне очень помогало то, что Флоренс никогда не беспокоилась о том, во что я ввязываюсь.

Джо Вайсонг:

Вам нужно было создавать собственную власть?

Эллиотт Шапиро:

Да, вы должны создавать собственную власть, причем такую, которая может поставить в неловкое положение амбициозных людей или людей на властных позициях — начиная с заместителя директора, директора и так далее. Если вы способны поставить кого-то из них в неловкое положение, этот человек будет знать об этом и будет относиться к вам очень осторожно.

Не знаю, как это связано с гештальт-терапией, разве что в том, что это связано со способностью рисковать и действовать смело. Ведь в гештальт-терапии часто происходит именно это: в относительно безопасной среде пациента поощряют рискнуть там, где он никогда не рисковал ранее. Таким образом, во всех моих столкновениях с властными структурами я был готов рисковать, потому что был почти уверен, что любые угрозы не будут реализованы.

Джо Вайсонг:

Пока всё это происходило, вы одновременно участвовали в создании Нью-Йоркского института гештальт-терапии. Как был образован этот институт?

Эллиотт Шапиро:

Он не был образован намеренно. Это было похоже на Топси из книги «Хижина дяди Тома» — институт просто «вырос». Кстати, история института всегда была похожа на историю Топси, и это замечательно. Каждый участник был крайне чувствителен к бюрократии. Интересно, что все мы, люди из разных профессий, с разным жизненным опытом, без исключения считали бюрократию болезнью, некой хронической патологией. Мы понимали, что если из этого института что-то и получится, то это не должен быть бюрократический институт, выдающий дипломы или сертификаты. В первые годы у института даже не было никого, кто бы им занимался. И сейчас он почти сохранил тот же дух. За много лет после моего ухода у них появился, наконец, человек, который хотя бы рассылает уведомления о следующей встрече и ее теме.

Из-за антибюрократической позиции Нью-Йоркский институт в определенном смысле проиграл конкуренцию другим гештальт-институтам по стране. Эти другие институты, включая Полстеров (которые мне нравятся), создали формальные программы обучения. Нью-Йоркский институт же остался удивительно верен своему первоначальному ощущению совместного бытия. Они до сих пор собираются вместе, обсуждают или делают что-то, но почти никогда не становятся «организацией».

Джо Вайсонг:

Пол Гудман, Лора Перлз, Фредерик Перлз — они были анархистами в самом позитивном смысле этого слова.

Эллиотт Шапиро:

Это верно — и я тоже был таким. Я был одновременно анархистом и демократическим социалистом, и в этом нет противоречия, хотя так может показаться. Интересно, что когда на встрече, посвященной 75-летию Лоры Перлз, я выступал с речью, я отметил, что Лора — очень яркая фигура. Она могла бы легко возглавить институт, поскольку обладала харизмой и лидерскими качествами. И хотя она постоянно была занята распространением идей гештальт-терапии, ездила везде, она никогда, словно намеренно, не занимала той руководящей позиции, которую от неё ожидали бы — позиции, при которой институт мог стать мощной организацией с четкой структурой, уровнями членства и учебными курсами, как это сделали Полстеры. Она удержалась от этого. И это говорит в её пользу, поскольку, безусловно, у неё были все качества, чтобы взять руководство на себя. Но она не стала этого делать.

Джо Вайсонг:

Тем не менее, она постоянно и последовательно прилагала усилия, чтобы Нью-Йоркский институт оставался живым и значимым.

Эллиотт Шапиро:

Да, она всегда была верна институту, всегда была рядом. И когда спрашивали, чем она занимается, отвечала: «Я занята своим обычным делом».

Джо Вайсонг:

Значит, в самом начале были вы, Пол Гудман, Пол Вайс…?

Эллиотт Шапиро:

Людьми, которые были изначально, были Пол Вайс, Пол Гудман, Изадор Фром, Эллисон Монтегю, человек по имени Питер, снявший небольшой фильм, который получил большой успех у критиков, хотя я не помню его фамилию и фильм. Были также Бак Истман, Джим Симкин, Пол Оливер и жена Пола Вайса, Лотти.

Джо Вайсонг:

Я удивлен. За всё время чтения и общения с другими пионерами гештальт-терапии и во всех интервью, сделанных для «Устной истории гештальт-терапии», я впервые слышу имя Эллисона Монтегю. Что вы можете рассказать о нем?

Эллиотт Шапиро:

Эллисон Монтегю был психиатром с формальной подготовкой в Bellevue Psychiatric. Я очень хорошо знал его в годы моей работы в Bellevue, но только когда начал посещать Нью-Йоркский институт, обнаружил, что его интересует гештальт-терапия. Очень высокий, красивый человек. Многие женщины в Bellevue всерьез хотели бы с ним отношений.

К моему удивлению, когда я пришел на первую встречу группы — а это была первая встреча для всех нас — он был там. Меня это поразило, потому что он был абсолютно традиционно подготовленным психиатром-психоаналитиком из Нью-Йоркского университета и уже долгое время работал в Bellevue, где пользовался высоким уважением. Я был удивлен его присутствием, поскольку думал, что никто из нас не был так высоко профессионально уважаем. Где бы мы ни работали, нас скорее считали бунтарями. Я никогда не подумал бы о Монтегю как о бунтаре. Несколько лет спустя он погиб в несчастном случае. На момент своей смерти он был официальным психиатром Колумбийского университета для студентов и аспирантов. Я тяжело переживал его смерть, поскольку он мне очень нравился, и мы хорошо ладили.

Джо Вайсонг:

Институт регулярно встречался в здании по адресу 315 Сентрал Парк Уэст на Верхнем Вест-Сайде Манхэттена. Что именно происходило на этих встречах?

Эллиотт Шапиро:

Лора сказала: «Ну что ж, проведём наши профессиональные встречи в формате групповой терапии». Наша профессиональная группа состояла из всех людей, которых я упоминал, конечно же, с Фрицем и Лорой, и несколькими другими, которых я, вероятно, забыл.

Изначальная группа регулярно собиралась два года. Мы буквально дубасили друг друга каждую неделю, просто беспощадно. Это были самые интенсивные и жёсткие дискуссии, какие только можно представить. Я помню друга нашего завуча из школы №119, врача, очень умного и приятного человека, который заинтересовался психотерапией на профессиональном уровне. Он посетил одно из собраний, а после сказал нашему общему другу, завучу: «Я никогда не видел такого агрессивного и глубокого противостояния, какое происходит в этой группе. Никто не был в безопасности».

Если вы могли пережить эти встречи, выдержать коррекцию, оскорбления, замечания… Все эти замечания преподносились профессионально, но очень эмоционально. И хотя они были сделаны профессионально, получатель часто воспринимал их как личное нападение: «Это не профессиональное замечание, это твоё личное». А затем уже он атаковал другого, тот другого, и так далее. Это происходило со всеми, включая Фрица, который особенно не любил критику от Пола Гудмана.

Джо Вайсонг:

Критику Фрица высказывал главным образом Гудман?

Эллиотт Шапиро:

Нет, критиковали все, но критика Пола была наиболее постоянной. Пол часто говорил Фрицу: «Твоя проблема в том, что ты недостаточно вербален, ты вообще не интеллектуал». Он постоянно провоцировал его почти на конфликт между сиблингами, говоря: «Лора интеллектуал, а ты — нет». Но Фриц всегда отвечал тем же — или ещё жёстче.

Интересно, что как бы мы ни атаковали друг друга на встречах, после них многие из нас спокойно шли вместе выпить кофе. Мы были в прекрасном настроении и будто забывали, что только что чуть не поубивали друг друга.

Джо Вайсонг:

Что именно вы «выковывали» в этих битвах? Идеи? Личные чувства? Всё подряд?

Эллиотт Шапиро:

Не уверен, что мы именно «выковывали» идеи. Мы занимались, по сути, психотерапией друг друга, подхватывая то, что видели, слышали или казалось, что слышали, и выражали это весьма категорично. Позже, когда я участвовал или наблюдал за другими группами, мне всё казалось невероятно мягким по сравнению с тем опытом. Некоторые люди не выдерживали и в итоге уходили.

Позже я читал «Руководство по гештальт-терапии» и был удивлен, увидев статью Джима Симкина, в которой он писал, что покинул Нью-Йорк, потому что Пол Гудман и Эллиотт Шапиро завалили его «слоновьим дерьмом», и ему не хотелось, чтобы столько его вываливали на него.

Симкин тогда работал в госпитале для ветеранов в Нью-Джерси и, мне казалось, вносил интересный вклад в работу группы. Иногда мы обсуждали работу с пациентами. Группа становилась своеобразной клинической конференцией, где пациент в отсутствие обсуждался через его отношения с терапевтом. Часто эти отношения подвергались критике со стороны других членов группы, особенно отношения Симкина с пациентами. Джим сильно получал от других, особенно, я думаю, от Пола Гудмана. Хотя в своей статье он пишет, что и я его критиковал. Я так не думал. Мне казалось, что из всех я был самым добрым. В общем…

Джо Вайсонг:

Короткое уточнение. Магда Денеш в то время уже была в группе?

Эллиотт Шапиро:

Она появилась ближе к концу, да, хорошо, что вы о ней напомнили. Она произвела впечатление привлекательной, умной молодой женщины. Мы были значительно старше. Она быстро получила докторскую степень. Мы же, работая, тратили много лет на докторские. Она стала известной. Недавно я направил к ней пациента — единственный контакт с ней за последние 20 лет.

Жена Пола Вайса, Лотти, тоже была в группе. Она была психиатром в Bellevue. Кроме Фрица, врачами (MD) были Бак Истман, Лотти, Пол Вайс и Эллисон Монтегю. Возможно, были и другие; сейчас я не помню точно. Мы говорили о развитии группы как группы и института, всегда подчёркивая: «Да, нужно развивать институт, но нужно следить, чтобы никто не был главным, чтобы не было авторитаризма, чтобы все мы были равны».

Думаю, что наши опасения авторитаризма и стремление к равенству во многом препятствовали развитию института. И всё же я очень его уважаю за то, что им удавалось всё это сохранить до сегодняшнего дня.

Джо Вайсонг:
Ваша деятельность в Институте проходила до публикации книги Перлза, Хефферлина и Гудмана «Гештальт-терапия»?

Эллиотт Шапиро:
Да, примерно за год до этого.

Джо Вайсонг:
Что вы можете рассказать о её создании?

Эллиотт Шапиро:
Я много раз обсуждал эту книгу с Полом Гудманом. Очень хорошо помню, как говорил ему, что сожалею о том, в каком виде она вышла. Я считал, что первая часть книги должна была стать последней. А ещё лучше, чтобы её вообще не было в этой книге, а выпустить отдельно как практическое пособие.

Я преподавал курс «Патологическая психология» в Бруклинском колледже с 1948 по 1952 год и использовал материалы из книги «Эго, голод и агрессия». Студенты выполняли упражнения из книги в виде курсовой работы, подробно описывая свои переживания, такие как внутреннее слушание и другие практики. Их работы были довольно захватывающими. В каком-то смысле я делал примерно то же, что Хефферлин делал в Колумбийском университете. Это было естественно для гештальт-терапевта. Я собирал материал, но мне не приходило в голову это опубликовать. Хефферлин же проявил творческую инициативу и включил это в книгу.

Хефферлин мне казался довольно странным. Он появился в группе к концу наших встреч. Его не было первые пару лет. Он никогда не участвовал в обсуждениях. Он молчал, и никто его особо не критиковал за молчание. Он был почти частью интерьера.

Джо Вайсонг:
То есть он мог молчать и оставаться незамеченным?

Эллиотт Шапиро:
Да. А затем он постепенно отдалился от гештальт-терапии и увлёкся чем-то вроде биокинетики или чем-то подобным.

Джо Вайсонг:
Давайте вернёмся к написанию книги «Гештальт-терапия».

Эллиотт Шапиро:
Да, точно. Я сказал Полу: «Это ведь твоя книга». И Пол ответил: «Да. Проблема в том, что Фриц не писатель (он это часто говорил и самому Фрицу прямо в лицо). У него нет дара слова». Хотя я считаю, что Фриц написал очень хорошую статью в 1948 году, возможно, даже более интеллектуальную, чем «Эго, голод и агрессия» («Теория и техника интеграции личности», позже переизданная Джоном Стивенсом в книге Gestalt Is в 1975 году). Но Пол был абсолютно убеждён, что он сам написал книгу «Гештальт-терапия». Он был где-то между обидой и горечью от того, что его не признали главным автором.

Пол также говорил, что то, что стало второй частью, должно было быть первой, но издатель настоял поместить «практическое руководство» первым. Издатель считал, что наступила эпоха книг по психотерапевтической самопомощи. Это была реакция на долгие и дорогие сеансы психоанализа. Поэтому издатель Артур Цеппос верил, что первая часть популяризирует книгу. В итоге оказалось наоборот: первая часть отпугнула потенциальных читателей книги. Людям казалось, что это нечто вроде книги для самопомощи и что она подрывает доверие к теоретической части гештальт-терапии.

Джо Вайсонг:
Получается, Цеппос ошибался, потому что в первые годы книга продавалась плохо.

Эллиотт Шапиро:
Да, продавалась она плохо. Я думаю, он очень ошибся.

Ещё один человек, которого я хотел бы подробнее упомянуть, это Пол Вайс. Он был чрезвычайно умён и эрудирован. Особенно он интересовался восточными философиями и делал, на мой взгляд, лучшие вклады в наши встречи. Его также почти не критиковали так жёстко. К нему относились с уважением, которое испытываешь, слушая настоящего интеллектуала. Я думаю, он был отличным терапевтом, возможно, лучшим из нас всех. Я очень сожалел, когда он ушёл из жизни. Очень жаль, что он ничего не написал, потому что его вклад был чрезвычайно важен. Думаю, как терапевт он был значительно успешнее большинства из нас.

На встречах были также драматические моменты, когда один из членов группы становился центром внимания и проходил через символический или травматический опыт, связанный, скажем, с отношениями с отцом. Это было очень эмоционально. Человек переживал настоящий «инсайт», со слезами и внезапным облегчением. Изменения были мгновенными и очевидными.

Однако со временем мы поняли, что эти изменения, хотя и мгновенные, были недолгими, и нужно было продолжать работать над собой снова и снова. Мы в Нью-Йорке это поняли, а люди на Западном побережье так этого и не осознали. Даже сам Фриц этого до конца не осознавал.

Фриц был в определённом смысле продавцом своих идей. Он ездил по стране, в Кливленд, во Флориду. Однажды он предложил мне ехать во Флориду и обещал тысячу долларов в месяц — по тем временам огромные деньги. Я отказался. Может быть, и правильно, поскольку Фриц не был надёжен в вопросах денег. Но он умел создавать впечатление успеха. Однако то, что меня беспокоило во Фрице — это превращение терапии в спектакль, особенно с появлением фильмов с его участием.

Однажды я был на его выступлении в Карнеги-центре, напротив здания ООН. Зал был заполнен молодыми, прекрасно одетыми людьми — студентами и аспирантами из Йеля, Вассара и других университетов такого уровня. Я был поражен, насколько модно была одета эта молодёжь — ведь в то время молодые люди уже обычно одевались иначе. В центре того показа была молодая женщина, которая после этого буквально стала кинозвездой, люди даже брали у неё автографы. Я ясно видел недостатки такой подачи, но когда меня попросили выступить с заключительным словом, я сделал лишь несколько вежливых замечаний, не сказав того, что на самом деле хотел.

Я понял, что между мной и подходом Фрица к гештальт-терапии существует серьёзное расхождение. В гештальт-терапии было распространено обвинение: «Ты интеллектуализируешь». В терапии это часто звучало: «Хватит интеллектуализировать». И в этом была определённая правда. Но я пришёл к выводу, что существует некая промежуточная зона, в которой человек может недооценить интеллектуальную работу, уйти в другую крайность — не быть интеллектуалом. Это и произошло на Западном побережье. Там начали избегать интеллектуальности вообще.

После смерти Фрица состоялась мемориальная служба, на которой основную речь произносил Пол Гудман. В своей речи Пол не стал быть полностью вежливым: он обвинил Фрица в том, что тот не был интеллектуалом, и заявил, что именно Фриц повёл гештальт-терапию по неверному пути, сделал её антиинтеллектуальной. Он также отдал должное Лоре, чего многие не ожидали и что вызвало негодование среди присутствовавших людей с Западного побережья. Речь была явно не самой тактичной для такой церемонии!

Джо Вайсонг:

Люди разозлились?

Эллиотт Шапиро:

Да, особенно гости из других городов, включая западное побережье. Они не были готовы услышать, что Лора получила наконец-то признание, давно ей причитающееся. Это было воспринято с возмущением. Так или иначе, речь Пола действительно не подходила для поминальной церемонии!

Джо Вайсонг:

В то время, помимо участия в работе института, вы были заняты в госпитале округа Кингс, затем директорствовали в школе №119 и вели частную практику.

Эллиотт Шапиро:

Кроме того, я работал исследователем в Еврейском рабочем комитете, готовил ежемесячные обзоры по рабочей прессе и национальным меньшинствам. Я читал около 300 газет меньшинств и рабочие газеты и писал ежемесячные статьи по 35 страниц. И начал работать над докторской.

Джо Вайсонг:

Какое влияние оказала на вашу карьеру и политическую деятельность связь с Нью-Йоркским институтом гештальт-терапии?

Эллиотт Шапиро:

Когда случались события, которые освещала пресса, я видел, как Фриц, Лора и оба Пола поддерживают меня и радуются, чувствуя, что мои действия были продолжением той смелости, которую они пытались развивать в терапии и собственной жизни. Фриц был дерзким человеком, ездившим по всей Америке и миру с радикальными идеями. Лора и Пол Гудман тоже жили бескомпромиссной жизнью. Изадор Фром был очень активен в этом смысле.

Когда сообщество Гарлема устроило в мою честь торжественный ужин, туда пришли Перлзы, Гудман и целая группа из Института гештальт-терапии. Я их не приглашал и не знаю, как они узнали, но они пришли, и это было очень приятно.

Пол Гудман, к моему большому удивлению, даже посвятил мне книгу — «Утопические эссе и практические предложения». Эта прекрасная книга совершенно недооценена, хотя некоторые эссе в ней невероятно глубокие. Я ощущал от них большую поддержку.

Джо Вайсонг:

Я хотел бы зачитать отрывок из книги Пола Гудмана и его брата Персиваля «Communitas» и услышать ваш комментарий:

«В образовательном сообществе нравы обычно либеральны и экспериментальны, а люди составляют радикальный спектр от религиозных пацифистов до анархистов. Близость таких людей, демократическое и свободное общение преподавателей и студентов неизбежно ведёт к конфликтам, сексуальному соперничеству и угрозам семьям. Именно в этот момент сообщество могло бы стать терапевтической группой, пытаясь создать новые идеалы в этих трудных областях, где наше общество находится в переходе».

Эллиотт Шапиро:

В этом есть много правды, но есть и нечто слишком похожее на «Саммерхилл». «Саммерхилл» мало взаимодействовал с внешним миром. Школа должна выходить в мир и нести свои открытия обществу. Я считаю, что ребёнок должен ощущать мир достаточно безопасным, чтобы иметь возможность экспериментировать, но это возможно лишь тогда, когда взрослые обеспечивают безопасность, не становясь пассивными. Дети должны чувствовать, что взрослые достаточно компетентны, чтобы их защитить, а значит, мир не опасен. Только в этом случае они могут рисковать и открывать себя заново.

Джо Вайсонг:

Это почти то же самое, что вы говорили о терапевтической среде.

Эллиотт Шапиро:

Именно так. Я верил в это задолго до гештальт-терапии. Когда мы создали школу при госпитале округа Кингс, мы тоже столкнулись с проблемами, потому что психиатры увидели, что мы достигаем успехов, которых не могли добиться они сами.

Эллиотт Шапиро (продолжение):

Когда мы организовали школу при госпитале округа Кингс, руководство госпиталя попыталось её закрыть. Сначала директор госпиталя, который вообще не считал психиатрию настоящей медициной, хотел избавиться от нашей школы. Затем против школы выступил и директор психиатрического отделения, доктор Поттер, бывший президентом Американской психиатрической ассоциации. Он считал, что мы, школьные педагоги, слишком глубоко заходим на территорию психиатров. В то время психологи уже начали теснить психиатров, активно используя тест Роршаха, и психиатры опасались, что психологи скоро отберут у них психотерапевтическую практику. И тут появилась наша школа, где мы фактически проводили групповую психотерапию и имели очень хорошие результаты с детьми, которых до этого считали безнадежными. В итоге, психиатры просто завидовали нашим успехам и боялись потерять авторитет, поэтому решили нас закрыть.

Чтобы противостоять им, мы обратились за поддержкой в Нью-Йоркский комитет защиты детей, куда входили влиятельные люди — Рокфеллеры, семья Гимбел, Труди Лэш, Шарлотта Карр и знаменитый семейный судья Джастин Полиер. Они повлияли на комиссара городских больниц Нью-Йорка, который отменил решение директоров, и нас не закрыли. Эта победа была воспринята врачами в госпитале молча.

Нашим главным открытием в этой школе стало то, что бедные дети часто получали плохие прогнозы только потому, что были бедны. Психиатры этого не осознавали, но если бы эти дети были богаче, им ставили бы другие диагнозы и прогнозы, и у них была бы возможность получать терапию. Мы впервые публично заговорили об этом и обнаружили социально-экономический аспект психиатрических прогнозов. Молодые психиатры нас поддерживали, но в целом госпиталь отреагировал негативно.

В качестве примера: вот эта картина на стене (Шапиро указывает на стену) нарисована учеником, который учился в нашей дневной школе в госпитале округа Кингс. В 16 лет психиатры говорили, что он безнадежен и закончит жизнь растением в психиатрической лечебнице. Он же стал знаменитым пуэрториканским художником, прожил яркую, продуктивную жизнь, был женат, создал тысячи картин, и его именем даже назовут один из залов музея Баррио. А психиатры тогда были уверены, что ему не помочь.

Джо Вайсонг:

С ростом вашей карьеры вы всё дальше отдалялись от детей, о которых так заботились.

Эллиотт Шапиро:

Да, в этом есть что-то очень печальное. Когда я только был назначен окружным суперинтендантом, один коллега, которого я уважал, сказал мне: «Эллиотт, теперь ты почувствуешь, как далеко находишься от детей, и тебе будет этого очень не хватать». Это действительно оказалось правдой, когда я стал суперинтендантом. Будучи директором, даже в такой огромной школе, как №119, где училось до 1800 детей, я чувствовал близость к ним и знал почти всех по именам. Но когда я стал суперинтендантом, ситуация изменилась. Особенно явно я почувствовал разрыв, работая в Рочестере директором Центра инновационного образования. Я стал частью взрослого сообщества, а с детьми практически перестал общаться.

Будучи суперинтендантом в Нью-Йорке, у меня был офис на Нижнем Ист-Сайде, среди жилых кварталов. Дети знали меня, называли «Большеносым». Когда они кричали: «Эй, Большеносый!», я махал им в ответ, а подходя ближе, говорил: «Называйте меня Мистер Большеносый». Но в целом разрыв становился всё больше. Это происходило медленнее, чем у большинства других руководителей, потому что я всё же всегда стремился поддерживать контакт с детьми, но разрыв произошёл.

Джо Вайсонг:

Каким вы видите будущее гештальт-терапии?

Эллиотт Шапиро:

Я рад, что некоторые гештальт-терапевты начинают серьёзно задумываться о выходе за пределы эпохи терапевтических приёмов и «трюков». Сейчас в гештальт-терапии работают замечательные люди, что очень важно.

Сегодня мы сталкиваемся с тем, что психиатры активно применяют лекарства и, к сожалению, часто делают это бездумно, так как они опять стали просто врачами. Пациент приходит к психиатру на пять минут, получает рецепт и платит 100–150 долларов за визит, а через три месяца возвращается за новым рецептом и снова платит столько же. Для психиатров это выгоднее, чем психотерапия, если только речь не идёт об очень богатых пациентах.

В результате психологи и психотерапевты, в том числе гештальт-терапевты, теперь несут удвоенную ответственность за психотерапию. Я особенно надеюсь, что гештальт-терапия поможет вернуть экзистенциальный подход в психотерапию. В 1960-е годы экзистенциализм был очень популярен, но сегодня его забыли или не понимают. Гештальт-терапия, на мой взгляд, способна развивать людей, которые принимают свои возможности и таланты, экспериментируют и находят новые способы выражения себя и новых форм жизни. Если бы у человечества было больше времени, то благодаря успешной терапии больше людей могло бы развивать свой потенциал, делать что-то значимое и полезное для цивилизации.

Джо Вайсонг:

Вы сказали: «Если бы у человечества было больше времени…»

Эллиотт Шапиро:

Да, именно так. Я осознаю, что времени у нас осталось немного. Уже давно я считаю, что все мы на самом деле одного возраста, если считать не от дня рождения, а от предполагаемого дня смерти. Эта мысль печалит меня, когда я думаю о своих детях, внуках, внучатых племянницах и вообще обо всех людях. Но обычно я этого не говорю. Какой смысл?

Я полностью утратил надежду с появлением атомной бомбы. Когда она была впервые создана, я сразу понял, что человечество не сможет её контролировать, потому что секретность производства и распространения оружия будет постоянно расти. Чем больше секретности, тем больше вероятность того, что оружие попадёт в руки тех, у кого его быть не должно — хотя на самом деле ни у кого его быть не должно. Сейчас это уже даже не атомные, а водородные бомбы. Их невозможно контролировать. Мне кажется, это и есть конец цивилизации.

Я много читал и размышлял о возможных не-бюрократических способах контроля ядерного оружия. Но я не нашёл решения. По сути, я нахожусь в глубокой депрессии, хотя никто об этом не догадывается. Моя жена знает, но я говорю это с улыбкой. Я думаю, а ради чего я всё это делаю, если у человечества нет надежды? Я пытаюсь найти выход, но ситуация выглядит безвыходной.

Я бесконечно читал о различных планах по разоружению, ядерных доктринах США и СССР. Хотя США тоже далеко не совершенны, я убеждён, что именно секретность Советского Союза представляет собой основную угрозу. Секретность порождает катастрофы. Сейчас мы уже видим, как в мире появляются террористические организации, и даже всего два террориста способны парализовать целые государства. Это символично. В будущем какая-нибудь Ливия или Пакистан сможет терроризировать весь мир. Но я не хочу продолжать, чтобы не портить всем настроение.

Обычно я об этом не говорю. Сейчас — это исключение. Близкие друзья знают мои взгляды, но в целом я не распространяюсь об этом. Я продолжаю интересоваться бейсболом и футболом, слежу за играми. Читаю много, хотя теперь быстро забываю прочитанное.

Однажды Нью-Йоркский институт гештальт-терапии пригласил меня выступить на одной из своих встреч, и я подробно рассказал о своих мыслях на эту тему. Там был известный психолог, который после выступления горячо пожал мне руку и сказал, что полностью со мной согласен. Остальных я сильно опечалил — и после этого меня больше никогда не приглашали выступать в институте!

Джо Вайсонг:

Замечательная история. Большое вам спасибо!

Эллиотт Шапиро:

Мне было очень приятно поговорить с вами.