Устная история гештальт-терапии – 2. Интервью с Лаурой Перлз.

Это знаковое интервью с Лаурой Перлз было опубликовано в первом выпуске журнала The Gestalt Journal. Это было первое всестороннее исследование роли Лауры в развитии гештальт-терапии и первое из трёх интервью, составивших «Устную историю гештальт-терапии». Интервью состоялось 23 мая 1977 года.

Эдвард Розенфельд: Вы говорите, что не существует телесной работы отдельно от гештальт-терапии.

Лаура Перлз: Это то, что я не могу достаточно подчеркнуть. Телесная работа является частью гештальт-терапии. Гештальт-терапия — это холистическая терапия. Это значит, что она учитывает организм целиком, а не только голос, вербальные выражения, отреагирования и так далее.

ЭР: Как вы думаете, что происходит, когда кто-то пытается «соединить», например, подход Фельденкрайза с гештальт-терапией?

ЛП: Такие люди на самом деле не поняли, что такое гештальт. Например, Илана Рубенфельд не соединяет, а интегрирует определенные подходы, которые она изучала долгое время. Она работала с техникой Александера двадцать лет, а работа Фельденкрайза — это своего рода продолжение этой техники. Я была знакома с работой Фельденкрайза уже тридцать лет назад, и для меня это не было чем-то новым, потому что мой телесный подход в гештальте не исходит ни от Вильгельма Райха, ни от Моше Фельденкрайза, ни от Ф. М. Александера, ни от Дж. Л. Морено или кого-либо ещё. Он исходит из современного танца, которым я занимаюсь с восьми лет.

ЭР: Вы считаете, что подход к телу идёт от самого терапевта?

ЛП: Всё, что используется в терапии, исходит от самого терапевта. Надеюсь, что терапевт это ассимилировал и интегрировал так, чтобы это стало частью его опыта, чем-то, на что он может опереться, и из постоянного осознавания в терапевтической ситуации. Разные терапевты работают с совершенно разными подходами. Изадор Фром почти не использует телесный подход. Он пришёл из философии, и именно оттуда он движется, или это движет им.

ЭР: Как вы думаете, является ли ошибкой, если люди изучают Райхианскую технику или другие телесные подходы?

ЛП: Я не думаю, что это ошибка, если они могут действительно полностью ассимилировать это. Но просто пройти один воркшоп тут, другой воркшоп там, а затем заявлять, что они объединяют это, — этого недостаточно. Это не интеграция.

ЭР: Давайте поговорим об ассимиляции.

ЛП: Именно так и возник гештальт, изначально в Южной Африке. Он возник из концепции сопротивления, которая в психоанализе всегда понималась как анальная черта. Затем Фриц Перлз написал доклад для психоаналитической конференции, прошедшей в Чехословакии в 1936 году, под названием «Оральные сопротивления». Эта работа основывалась на моих ранних исследованиях в Берлине, когда родился мой ребёнок, касающихся методов кормления и отлучения детей от груди.

ЭР: Вы уже были психологом, когда жили в Берлине?

ЛП: У меня была докторская степень по психологии и психоаналитическое обучение, я уже прошла свой анализ. Я ещё обучалась в Берлинском институте, а позже — в Амстердаме. Я сначала была гештальт-психологом, затем стала аналитиком. Фриц сначала был аналитиком, затем пришёл к гештальту, но так до конца его и не освоил.

ЭР: Был ли тогда гештальт-психологический подход по сути восприятием? Вам было интересно экспериментировать?

ЛП: Он был расширен через работу Курта Гольдштейна до целостного организмного подхода. Фриц работал с Гольдштейном, и я тоже. Фриц несколько месяцев был его ассистентом, а я несколько лет — его ученицей. Я много экспериментировала в Институте для ветеранов с повреждениями мозга.

ЭР: Вернёмся к исследованиям, которые вы проводили, и которые привели к докладу Фрица об оральных сопротивлениях.

ЛП: Я была главным образом заинтересована в методах кормления и отлучения, потому что мой опыт, начиная от роддома, и то, что я читала о кормлении детей, казалось мне очень неудовлетворительным. Как в детей запихивают еду. Такое кормление ведёт к интроекции. Детям не дают достаточно времени жевать.

ЭР: А что насчёт младенцев, грудного вскармливания и отлучения?

ЛП: Отлучение часто происходит очень рано или очень поздно, а первые продукты, которые получают дети, совершенно размятые и кашеобразные. Матери очень нетерпеливы. Дети пьют пищу вместо того, чтобы научиться жевать. На жевание требуется время, терпение и осознание того, что именно ты жуёшь. Я уделяю много внимания тому, как люди едят. Я концентрируюсь на детальной деятельности: на жевании, на учёбе, на одевании, принятии ванны или ходьбе по улице. Мелкая работа.

ЭР: Вы видите связь между ассимиляцией и терпением?

ЛП: Между ассимиляцией и умением тратить время. Питьё не требует времени. Ты проглатываешь сразу, без промежуточного процесса. Процесс еды — это осознаваемый процесс.

ЭР: По сути, начало гештальт-терапии связано с едой: она выросла вокруг самой идеи того, как мы едим.

ЛП: Как мы едим, как захватываем что-то и делаем это ассимилируемым.

ЭР: То, как мы фокусируемся на этом, разбираем на части, обращаемся с разными элементами.

ЛП: Вкус, текстура, ощущения. Когда вы глотаете не прожёванное, оно тяжело лежит в желудке. Или хочется отрыгнуть, или оно проходит не переваренным.

ЭР: Чем это отличалось от тогдашних психоаналитических теорий?

ЛП: Я думаю, психоаналитическая теория отождествляет ассимиляцию и интроекцию.

ЭР: Обсуждали ли психоаналитики тогда все виды сопротивления, помимо анальных?

ЛП: Я думаю, Фрейд говорил, что развитие происходит посредством интроекции, но если процесс останавливается на интроекции и не идёт дальше, возникает блокировка, идентификация. Интроекция по большей части бессознательна. На самом деле, мы видим с каждым пациентом, что сознательно и с осознанием они имитируют то, что им нравится и что вызывает восхищение, но бессознательно интроецируют то, с чем они не могут справиться иначе.

ЭР: Но тем не менее они чувствуют, что нуждаются в этом, пусть и бессознательно…

ЛП: Даже этого они не чувствуют с осознанием, они на самом деле это не чувствуют. Но это позволяет избегать внешних конфликтов и приводит к идентификации с неприятными чертами отца, матери или того, кто учит. Это избегает внешнего конфликта, но создаёт внутренний, который превращается в блокировку.

ЭР: Чего я не понимаю, так это что было настолько радикальным в новой теории сопротивлений Фрица? Я недавно перечитывал «Эго, голод и агрессия»…

ЛП: Что вы находите радикальным?

ЭР: Для меня это не настолько радикально, потому что я не из фрейдовской среды. Помимо «Эго, голод и агрессия», я недавно перечитывал «Внутри и вне мусорного ведра» и пытался понять, как развивалась гештальт-терапия. Я постоянно вижу, что основной фон – это фрейдовский психоанализ; кроме гештальт-психологии, именно психоанализ был доминирующим психологическим мировоззрением.

ЛП: Собственно, когда была написана книга «Эго, голод и агрессия», мы ещё называли себя психоаналитиками, но ревизионистами.

ЭР: Да, книга имела подзаголовок: «Пересмотр теории и метода Фрейда». Но чего я не понимаю, так это почему доклад «Оральные сопротивления», материал о ассимиляции интроекта и прочее были настолько чужды психоаналитикам того времени?

ЛП: Да, это противоречило их теории сопротивления, анальному развитию. Также мы отвергали теорию либидо.

ЭР: Из рассказов Фрица я понял, что он отправился на чешскую конференцию 1936 года, уверенный, что внёс вклад в психоанализ, и что станет более значимым психоаналитиком.

ЛП: Там его практически отвергли, за исключением одного-двух человек. Один из них был моим бывшим аналитиком, с которым мы дружили. Его звали Карл Ландауэр, и его убили нацисты, поэтому о нём никто не знает. Он основал Франкфуртский психоаналитический институт с Фридой Фромм-Райхман и Генрихом Менгом. Это были мои первые учителя. Ландауэр был моим аналитиком, а Фрида – моим первым учителем по психоанализу.

ЭР: Вы проходили глубокий анализ в рамках своего обучения?

ЛП: Два с половиной года, ежедневно.

ЭР: И в то же время вы работали с гештальт-психологами, с Гольдштейном?

ЛП: Одновременно. Это было очень противоречиво, я ужасно запуталась, так сильно, что почти впадала в сон, как собаки Павлова с двойным обусловливанием.

ЭР: Это было слишком много.

ЛП: Да. Это не совмещалось. Эти подходы существенно противоречили друг другу, и на интеграцию ушла целая жизнь.

ЭР: Вы всё ещё работали с Ландауэром, когда уехали в Амстердам?

ЛП: Нет. Я закончила анализ в 1928 или 1929, а вышла замуж в 1930. Ландауэр стал позже нашим другом в Амстердаме.

ЭР: У вас была практика, когда вы приехали в Южную Африку?

ЛП: В Берлине у меня только начиналась практика, было несколько пациентов. Я ещё была под супервизией Отто Фенихеля. Он был прекрасным автором и теоретиком, но ужасным учителем! Он ничего не говорил. Время и деньги были потрачены зря. Он просто сидел и слушал мой отчёт, явно соглашаясь с большинством сказанного, но молчал.

ЭР: Когда вы приехали в Южную Африку, я знаю, что Фриц открыл практику…

ЛП: Я начала практику через три месяца, потому что я не говорила по-английски.

ЭР: А Фриц говорил?

ЛП: Фриц уже бывал в Америке. Инфляция 1923-1924 годов заставила его покинуть Германию, и он уехал в Америку. Думал остаться, но тогда Америка ему не понравилась. Для него она была слишком грубой после Берлина, который тогда был европейским центром культурного развития: Макс Рейнхардт, Брехт, Курт Вайль, Баухаус, выдающиеся писатели.

ЭР: Вы начали учить английский и начали практиковать в Южной Африке. Чья идея была создать психоаналитический институт? Это было решено ещё до вашего приезда?

ЛП: Мы для этого и приехали. Нас отправила Международная ассоциация, Эрнест Джонс, который тогда был президентом. Именно он отправил нас в Южную Африку. Сначала он был дружелюбным и очень помогал. Но затем на конференции в Люцерне в 1938 году подняли вопрос и решили, что никто, кто не был уже тренером в Европе, не может быть тренером или преподавателем где-либо ещё. Нам пришлось закрыть институт в Южной Африке. Но к тому времени у нас была уже очень устойчивая практика. Шла война, я работала от 10 до 13 часов в день, шесть дней в неделю, иногда и по воскресеньям. Я была молода, в свои тридцать-сорок лет, и полна энергии. Однажды вечером я зашла на кухню и сказала служанке: «Я совершенно измотана». Она ответила: «Что вы делаете? Вы же просто сидите и разговариваете!» Уже тогда, в конце 1930-х, я уделяла внимание не только словам и интерпретациям, но и дыханию, координации. Я начала телесную работу, сидя напротив пациентов. Фриц тогда ещё был привержен кушетке и никогда полностью от неё не отказался. Я больше её не использовала. Если мне было нужно, чтобы человек лёг, я просила лечь на пол, потому что он обеспечивает ровную опору, и мы могли делать эксперименты на координацию и выравнивание.

ЭР: Как реагировали пациенты на то, что вы садились с ними лицом к лицу? Разве они не ожидали увидеть типичного психоаналитика?

ЛП: Они вообще ничего не знали.

ЭР: Совсем ничего? То есть это была скорее наивная группа?

ЛП: Гораздо более наивная. Но были и другие, которые были очень заинтересованы и приветствовали это. Вообще-то, когда я сидела позади пациента, я вязала; иначе мне пришлось бы курить, как это делал Фриц. Я курила совсем немного, меньше половины пачки в день, и бросила около пятнадцати лет назад. А Фриц выкуривал две, три, четыре пачки в день.

ЭР: Я помню это: рука и сигарета.

ЛП: Я думаю, он мог бы прожить на десять лет дольше, если бы не курил.

ЭР: В книге «Мусорное ведро» он пишет что-то вроде: «На самом деле я должен был бы писать о своей проблеме с курением; вот это моя настоящая проблема».

ЛП: Это проблема подавления агрессивной энергии, мышечной энергии, именно это делает никотин.

ЭР: Он подавляет агрессивную энергию?

ЛП: Он влияет на мышечный тонус; снижает его. Курение трубки мира.

ЭР: Когда Фриц вернулся после неприятия на конференции 1936 года, вы стали более активно работать вместе, пытаясь развивать новую терапию, или процесс был постепенным?

ЛП: Мы продолжали обсуждать идеи. Потом Фриц отправился в армию с 1942 по 1946 год, и у него появилось время писать. Он приезжал домой почти каждые выходные, потом хотя бы раз или два в месяц. Он начал систематизировать идеи. У нас был друг, который очень помогал нам с английским языком. Английский Фрица, несмотря на раннее знакомство, был ужасным. Мое произношение всегда было хуже, а его лучше. Северные немцы говорят по-английски лучше, чем южные.

ЭР: Из какой части южной Германии вы?

ЛП: Я из Бадена. Мы лучше говорим по-французски, наше французское произношение лучше.

ЭР: Значит, кто-то помогал Фрицу с английским…

ЛП: У нас был друг, который помогал с письмом. Он был писателем, историком, очень умным человеком, нашим другом.

ЭР: Вы помните его имя?

ЛП: Это был голландец, его звали Хуго Постурнис. Но известен он был под именем Джамбо.

ЭР: Почему вы уехали из Южной Африки?

ЛП: По нескольким причинам. Частично по политическим. Ян Смэтс (тогдашний премьер-министр Южной Африки, автор книги «Холизм и эволюция») уходил в отставку, а молодой человек около сорока трех лет, блестящий вундеркинд, который должен был его заменить, внезапно умер от сердечного приступа. Не осталось никого в демократической партии, кто мог бы выиграть выборы. Мы знали, что придёт, потому что националисты давно готовились к власти. Мы хотели уехать до выборов 1948 года. Фриц уехал в 1946, я в 1947.

ЭР: Были ли здесь, в Нью-Йорке, друзья, которые притянули вас сюда?

ЛП: Нет, никого. Мы подавали на иммиграцию в Америку ещё до отъезда в Южную Африку, но квоты были переполнены, и нас не приняли. У нас было поручительство от доктора Брилла, президента Американской психоаналитической ассоциации.

ЭР: Это помогло вам попасть в страну?

ЛП: Нет. Позже поручительство дала Карен Хорни, с которой Фриц работал короткое время до её отъезда в Америку. Он работал сначала с ней, потом с Вильгельмом Райхом.

ЭР: В одной из книг он цитирует её совет: «Единственный, кто может тебе помочь – это Вильгельм Райх».

ЛП: Да, да!

ЭР: Значит, благодаря Карен Хорни вы приехали в Америку?

ЛП: Здесь уже был мой брат, он за нас поручился, хотя сам только начинал бизнес. Он начал здесь с десятью марками в кармане, продавая щётки по домам. Сейчас он снова добился успеха.

ЭР: Вы были в Америке, когда вышла «Эго, голод и агрессия»?

ЛП: Нет, сначала книга вышла в Южной Африке, потом в Англии. Долгое время её не публиковали здесь, пока Фриц не оказался в Эсалене, и книгу не издало издательство Orbit Graphic Press. Затем её переиздал Random House.

ЭР: Значит, книга вышла сначала в Южной Африке, когда вы ещё жили там?

ЛП: Да.

ЭР: Как реагировали на эти идеи в Южной Африке?

ЛП: Люди, которые хоть что-то понимали, были нашими пациентами. Газеты написали положительно, и книга была принята с энтузиазмом издательством Allen & Unwin в Англии. Но там она плохо продавалась и переизданий не было.

ЭР: Вы занимались обучением людей в Южной Африке? А Фриц?

ЛП: Мы начали обучать, но потом нам это запретили из-за решения психоаналитической ассоциации (членами которой мы ещё были), что тренерами могут быть только те, кто уже был тренером в Европе.

ЭР: Вы называли это тогда концентрационной терапией?

ЛП: Тогда мы ещё называли это психоанализом. Даже в Нью-Йорке; я нашла старую визитку, где мы оба были указаны как психоаналитики. Мы изменили название после публикации книги «Гештальт-терапия» в 1950 году.

ЭР: Вы приехали в Америку и поселились в верхнем Вест-Сайде Нью-Йорка.

ЛП: Фриц уже год был здесь. Шесть месяцев он провёл в Канаде, прежде чем получить постоянную визу в США. Он посетил моего брата; они пригласили его, и он жил у них три недели, что оказалось катастрофой. Они посоветовали ему не оставаться в Нью-Йорке, так как здесь была слишком большая конкуренция. Они не понимали нашего профессионального потенциала.

ЭР: Видимо, боялись, что вы растворитесь среди множества аналитиков в Нью-Йорке?

ЛП: Тогда он решил начать в Нью-Хейвене, что было худшим его решением. В тот момент кафедра психиатрии в Йеле была вакантна, и все думали, что он метит на неё. Так возник единый фронт против него.

ЭР: Он вмешался в академическую политику?

ЛП: Его не пустили туда. Фрицу нужно было или быть полностью принятым, или он был совершенно подавлен. Он уже собрался вернуться в Южную Африку, когда заехал в Нью-Йорк и поговорил с Эрихом Фроммом. Фромм сказал ему: «Не понимаю, почему бы тебе не переехать сюда. Гарантирую, через три месяца у тебя будет практика». Через три недели у него уже была практика.

ЭР: Значит, к вашему приезду у него была практика?

ЛП: Да, он был уже очень занят. Я приехала с детьми и сразу начала работать, потому что Фриц уже не мог принимать новых пациентов. Мы получали пациентов через Институт Уильяма Алансона Уайта. Фриц подружился с Кларой Томпсон, и она направляла к нам много людей. Институт Уайта хотел, чтобы он стал тренинговым аналитиком, но при условии, что он заново пройдет медицинскую школу в США, так как его европейский диплом здесь не признавался. Но Фрицу было уже за пятьдесят, и он не хотел снова учиться. На этом этапе жизни в школу ходят уже преподавать, а не учиться. Да это и не было необходимо. Тогда мы познакомились с Полом Гудманом, который в то время имел выраженную райхианскую ориентацию: он сам проходил райхианский анализ. Также мы общались с людьми вроде Дуайта Макдональда и другими писателями и художниками.

ЭР: Кого вы ещё помните из этого круга? Эрих Фромм был среди ваших постоянных контактов?

ЛП: Нет. Но мы получали пациентов, точнее учеников из Института Уайта, тех, кто не мог закончить там свою тренинговую терапию. Я помню особенно двух человек, с которыми работала я, и которых затем приняли в Институт Уайта. Один из них умер в прошлом году, он руководил школой для шизофреничных детей, тогда он был учителем в Kings County, а Эллиот Шапиро был его директором. Через Эллиота к нам приходило много людей. Эллиот организовал первое обучение гештальт-терапии для педагогов.

ЭР: Как стал вовлечен Пол Вайс?

ЛП: Думаю, через его жену, психиатра из больницы Бельвью, которая работала с Фрицем. Сначала он стал пациентом Фрица, потом работал преимущественно со мной. Затем из Бельвью, из Kings County, из госпиталя для ветеранов и из Колумбийского университета к нам шли целые цепочки людей. Ричард Китцлер пришёл из Колумбийского университета; он был психологом психиатра из Колумбии, работавшего с Фрицем, доктора Монтегю, который рано умер.

ЭР: Как появился Изадор Фром?

ЛП: Изадор пришёл как пациент, и я работала с ним несколько лет.

ЭР: Вы контактировали с гештальт-психологами из Нью-Скул?

ЛП: Они полностью нас отвергли…

ЭР: Это было после публикации книги «Гештальт-терапия» или до неё?

ЛП: До публикации мы их не знали, а после они нас отвергли.

ЭР: Просто потому, что вы использовали слово «гештальт»?

ЛП: Они считали, что «гештальт» – их территория, и ограничивали это понятие в основном психологией восприятия, с которой я много работала в прошлом. Моя докторская была по зрительному восприятию.

ЭР: Когда вы приехали в Америку и Фриц уже был здесь, вы оба чувствовали, что создаёте что-то новое? Это витало в воздухе?

ЛП: Это витало в воздухе, потому что книга «Эго, голод и агрессия» уже была опубликована, и некоторые люди заинтересовались ею. Затем вышла книга «Гештальт-терапия». Когда мы основали Нью-Йоркский институт гештальт-терапии, на наш первый курс пришли сорок человек.

ЭР: Как возникла книга «Гештальт-терапия»?

ЛП: Сначала был рукописный материал, который уже подготовил Фриц, он над ним работал. Я тоже над ним работала, но на том этапе я была согласна оставить всю славу ему. Он упомянул моё участие в первом введении к книге «Эго, голод и агрессия», но это упоминание исчезло при переиздании в Random House. Наш друг обратился к издательству с просьбой вернуть оригинальное вступление, но они отказались.

ЭР: В издании Orbit Graphic Press это упоминание осталось. Значит, у Фрица был рукописный текст, над которым вы оба работали, который развивал идеи об интроекции, проекции, ретрофлексии и конфлюэнции?

ЛП: Да, в основном экзистенциальную направленность. Когда мы только начали, хотели назвать её «экзистенциальной терапией», но тогда экзистенциализм ассоциировался с Сартром, с нигилистическим подходом, поэтому мы искали другое название. Я считала, что слово «гештальт» может вызвать сложности. Но Фриц и Пол отклонили эту критику.

ЭР: Пол Гудман?

ЛП: Да. Пола изначально наняли как редактора, но он внёс такой большой вклад, особенно во вторую часть книги, которая без него не стала бы связной теорией, что Пол стал соавтором.

ЭР: Ричард Китцлер связал вас с Ральфом Хефферлайном из Колумбийского университета?

ЛП: Нет.

ЭР: Как появился Хефферлайн?

ЛП: Он пришёл как клиент.

ЭР: Он захотел провести эксперименты со студентами в Колумбийском университете?

ЛП: Ему это было интересно… Он провёл эксперименты в Колумбийском университете и стал соавтором с Фрицем и Полом. Но он так и не стал членом Нью-Йоркского института гештальт-терапии. Он проводил одно-два отдельных выступления по приглашению, но не участвовал в постоянном процессе преподавания и обучения.

ЭР: Был ли институт уже создан, когда началась работа над книгой «Гештальт-терапия»?

ЛП: Нет, институт появился как результат публикации книги «Гештальт-терапия». Институт начался в 1952 году, а в 1953 был создан Кливлендский институт гештальт-терапии. Мы провели десятидневный интенсивный курс в конце 1952 или начале 1953 года. Приехали люди из других городов, в том числе трое из Кливленда. Затем они начали гештальт-группу там, а мы — Фриц, Пол Вайс, я и Пол Гудман — регулярно ездили туда. Затем Изадор Фром на протяжении шести или семи лет приезжал в Кливленд один-два раза в месяц, на четыре дня каждый раз, и обучал всех индивидуально и в группах.

ЭР: Артур Цеппос (издатель Gestalt Therapy в Julian Press) был пациентом?

ЛП: Нет, он не был пациентом. Он некоторое время посещал группу. Его тогдашняя девушка была терапевтом и ходила в группу и на терапию.

ЭР: Как он заинтересовался проектом?

ЛП: Он всегда искал что-то новое. Я не знаю, как именно это началось. Переговоры велись между Фрицем и Артом Цеппосом.

ЭР: Я слышал, что часть вторая, теоретическая, изначально должна была быть первой.

ЛП: Цеппос посоветовал поменять порядок, поскольку тогда были популярны книги в формате «как это сделать». Он считал, что это поможет продажам. Но для серьёзных студентов гештальт-терапии вторая часть действительно является теоретическим и методологическим введением, а первая — эксперименты и практическая работа.

ЭР: В книге «Мусорное ведро» Фриц упоминает, что обсуждал идеи с Полом Вайсом.

ЛП: У Пола Вайса был блестящий ум, прекрасное образование, и он был очень критичен. Фрицу нравилось время от времени говорить с ним, но постоянно он бы с ним не справился. Фриц вообще не мог долго справляться с равными себе людьми. Мы начали отдаляться друг от друга именно тогда, когда я сама стала его равной по опыту и стала получать всё большее признание как терапевт. Я осталась в Нью-Йорке. Фриц не смог бы оставаться в Нью-Йорке. Здесь было слишком много конкуренции и критики, а малейшая критика уничтожала его. Пол Вайс был очень критичен.

ЭР: Вы оба, вы и Фриц, интересовались экзистенциальной философией раньше?

ЛП: О, конечно. Это было частью моего университетского образования. Я много лет работала с Паулем Тиллихом. В студенческие годы я читала Кьеркегора и Хайдеггера; также феноменологов: Гуссерля и Шелера.

ЭР: Что произошло после публикации «Гештальт-терапии»? Как её приняли?

ЛП: Книга получила смешанные отклики. Артур Цеппос тогда сказал, что вначале книга будет продаваться медленно, но через десять лет станет классикой. Он оказался прав.

ЭР: Что затем произошло с развитием гештальт-терапии? Вы остались здесь, в Нью-Йорке, с вашими «равными»: Полом Вайсом, Полом Гудманом, Изадором Фромом?

ЛП: Собственно, это была моя первая терапевтическая группа: Пол Вайс, Пол Гудман, Эллиот Шапиро и два художника. Это была первая группа, с которой я работала. Сначала мне было страшно. Я никогда не преподавала и не работала с группами. Я всегда была человеком частной практики. С тех пор я стала гораздо более публичной, но всё равно сохраняю много времени для себя и своего пространства.

ЭР: Как вы думаете, гештальт-терапия сильно изменилась с тех пор, с начала 1950-х?

ЛП: Она меняется вместе с каждым, кто её практикует. Гештальт-терапия проникла в самые разные учреждения. Сегодня она стала частью профессионального образования повсюду. На западном побережье она, вероятно, доминирующая терапия. Здесь, на восточном побережье, она, возможно, наравне с бихевиоризмом, другим популярным направлением.

ЭР: Что-то произошло с гештальт-терапией с точки зрения теории, методологии, с того волнующего периода 25 лет назад?

ЛП: Гештальт-терапия была задумана как всесторонний, организмный подход. Но позже, особенно на Западе, да и на Востоке тоже, её стали отождествлять в основном с тем, что делал Фриц в последние годы жизни, когда он использовал преимущественно метод «горячего стула». Этот метод подходит для демонстрационных воркшопов, но всю терапию таким образом вести невозможно, хотя люди это делают. Я думаю, они сильно себя ограничивают и причиняют большой вред.

ЭР: Как вы думаете, почему Фриц говорил, что индивидуальная терапия устарела?

ЛП: Потому что для него она устарела. Она стала для него утомительной. Но не забывайте, что в последние годы он работал только с профессионалами, большинство из которых уже прошли собственную терапию и активно работали в профессии. С такими группами можно работать иначе, чем с пациентами, особенно с тяжелобольными.

До трёх лет назад я работала со многими пациентами, не только с учениками. Но теперь я занимаюсь только обучением. Пациентов уже слишком много. Я провела индивидуальную и групповую терапию более сорока лет, и этого достаточно. От работы с пациентами я уже не получаю достаточно.

ЭР: Обучение больше наполняет вас?

ЛП: Это интереснее, встреча с разными людьми, очень квалифицированными людьми. Я много работаю в Европе, и это отличается от работы с профессионалами здесь.

ЭР: Вы год были в творческом отпуске. Чем вы занимались?

ЛП: Очень немногим из того, что можно обсудить. Делала много для себя: много читала, слушала музыку.

ЭР: Что интересного вы читали? Что вас вдохновило?

ЛП: Я снова читала Ницше. И читала книги целиком, а не только пролистывала журналы, профессиональные и прочие. Последние пятнадцать лет я в основном читала литературные журналы, такие как The New York Review of Books. Теперь читаю литературу и много современной поэзии. Я также просматривала то, что написала сама за эти годы, опубликованное и неопубликованное, в основном неопубликованное, пытаясь сделать из этого что-то. Но пока это больше в моей голове, чем на бумаге.

ЭР: Хотите издать книгу из этих материалов?

ЛП: Меня просят об этом. Если я что-то опубликую, то это будут две книги: одна — сборник статей, опубликованных и неопубликованных, и, возможно, я напишу ещё одну или две статьи, которые сейчас меня интересуют. Меня часто просят написать автобиографию, но я не могу написать простую автобиографию с перечислением фактов, мне скучно.

ЭР: У вас есть другой подход?

ЛП: Уже много лет. Я начала писать рассказы в 1940-х годах; они основаны в основном на моём опыте детства и жизни.

ЭР: Вы пишете новые рассказы или возвращаетесь к старым?

ЛП: Я просматриваю старые и, конечно, их нужно как-то связать, так что в результате получится смесь правды и вымысла. Миф всегда правдивее фактов; это интеграция опыта.

ЭР: Как вы видите гештальт-терапию сегодня?

ЛП: Во многом она процветает. Но у меня есть много сомнений, потому что с ней произошло то же, что и с психоанализом и другими популярными подходами: она была упрощена, искажена и неправильно представлена. Моя сегодняшняя работа на воркшопах и в группах заключается именно в том, чтобы подчеркивать важные моменты и конфронтировать людей с тем, что, по моему мнению, важно.

ЭР: Например…

ЛП: Важна непрерывная гештальт-формация. Нужно воспринимать пациента таким, какой он есть, а не навязывать определённые методы; это уже encounter-терапия. Гештальт-терапия в истинном смысле не является encounter-терапией.

ЭР: Но это терапия момента?

ЛП: Это терапия момента, и она признаёт всё, что приходит из прошлого, как воспоминание, переживаемое прямо сейчас, а значит имеющее значение сейчас. Тогда мы можем сопоставить прошлое и настоящее.

ЭР: Но разве encounter-терапия с момента своего возникновения не опиралась на гештальт и другие экзистенциальные психотерапии именно в плане ориентации на «здесь и сейчас»?

ЛП: Да, но у них очень фиксированный метод конфронтации, который я считаю ошибкой. Если такой метод применяется в гештальте, это уже не гештальт.

ЭР: Но в гештальт-терапии ведь есть методология? Разве у терапевта нет теоретического фона, которым он постоянно пользуется?

ЛП: Гештальт-терапия экзистенциальна, переживательна и экспериментальна. Но какие именно техники вы используете, зависит от вашего опыта, профессионального и жизненного, ваших навыков и текущей ситуации. Гештальт-терапевт использует себя самого и то, что есть в его распоряжении на данный момент, в конкретной ситуации: с пациентом, группой, учеником — с кем угодно.

ЭР: Я проходил обучение у вас и у Изадора Фрома. Для меня фоновыми моментами терапевтической работы стали такие теоретико-методологические вопросы, как контактная граница, вопрос «как осуществляется контакт».

ЛП: Опыт происходит на границе. Внутри границ часто есть неосознанность и слияние. Если вы слишком быстро выходите за границу, то можете почувствовать нехватку поддержки. Именно с этим я и работаю: с понятием и опытом контакта и поддержки. Определенные виды поддержки необходимы и обязательны. Другие могут быть желательными и используемыми. Недостаток необходимой поддержки всегда приводит к тревоге. В сущности, именно это и есть тревога.

ЭР: Недостаток необходимой поддержки…

ЛП: Попытка установить контакт, для которого не хватает необходимой поддержки. Обычно тревогу интерпретируют как нехватку кислорода. Но это уже вторичный аспект. Это всего лишь один из видов поддержки, которого может не хватать или который мобилизуется при отсутствии основной поддержки, чтобы уйти в себя, «притвориться мёртвым». Например, младенец испытывает тревогу, если его недостаточно крепко держат. Вы можете испытывать сильную тревогу, когда голодны или ваше тело не функционирует должным образом.

ЭР: А что насчёт таких понятий, как конфлюэнция, проекция, интроекция и ретрофлексия; например, когда я вижу, как клиент кусает губу. Эти понятия я вижу отсутствующими в encounter-терапии или демонстрационном стиле гештальта.

ЛП: Да, там не обращают внимания на детали того, когда и как человек неспособен жить на границе контакта. Без ясного опыта границы человек открыт для интроекции и проекции.

ЭР: Значит, проекция и интроекция вырастают из того, что вы называете нехваткой основной поддержки. Из-за тревоги мы начинаем заглатывать что-то целиком или отталкивать, проецировать это на кого-то другого.

ЛП: Интроекция всегда возникает, если вас слишком быстро конфронтируют с чем-то, с чем вы не можете справиться или ассимилировать. Либо вы отвергаете это и отстраняетесь, либо интроецируете. В школах часто подают материал, который ученики должны просто повторить на экзамене. Они проглатывают это целиком, выплёвывают на экзамене и навсегда забывают. Я нигде больше не видела людей, которые, проучившись так долго, знают так мало, как в этой стране. Это ужасно.

ЭР: Вы считаете, что с интеллектуальной точки зрения, как способ смотреть на мир и на мир идей, гештальт является валидной, описательной метафорой, аналогом того, что происходит?

ЛП: Гештальт — это эстетическое понятие. В основном, гештальт именно эстетическое понятие. Но Кёлер использовал его в связи с теорией поля, которая пришла из физики. Насколько я помню, Кёлер изначально был физиком.

ЭР: Да, он изучал теорию поля у Макса Планка до своей работы с Максом Вертгеймером и Куртом Коффкой.

ЛП: Греческое слово для осознавания, «aisthanomai», — «я осознаю», лежит в основе слова «эстетика». Эта форма находится между активной и пассивной.

ЭР: В мистическом смысле, как пространство между вдохом и выдохом. Осознание.

ЛП: Гольдштейн в книге «Организм», а также ранее, утверждал, что восприятие — это активный процесс, а не просто пассивное получение впечатления.

ЭР: Разве не в этом суть формирования гештальта?

ЛП: Именно, безусловно.

ЭР: Мы делаем выбор, сознательно или бессознательно. Выбор в том смысле…

ЛП: Интерес…

ЭР: …что становится для нас доминирующим.

ЛП: Фигурой становится то, что наиболее интересно для организма в данный момент. И, конечно, важно, как фигура связана с фоном. Именно это придаёт фигуре значение. Если связи нет, мы говорим: это бессмысленно, абсурдно, странно. Но иногда это недостаток опыта терапевта, когда он называет бессмысленным или странным то, что для пациента очень значимо. Желательно, чтобы у терапевта было больше осознавания и опыта, чем у пациента. Если у вас высокообразованный пациент, а вы почти ничего не знаете за пределами вашей узкой специальности, вы не справитесь.

ЭР: У вас были такие случаи?

ЛП: Совсем немного. Я училась у пациентов. Но у меня очень широкий опыт, в сравнении со многими здесь у меня, вероятно, более широкое и глубокое образование.

ЭР: Танец и музыка…

ЛП: Всестороннее образование. Я училась в гуманистической гимназии: девять лет латыни, шесть — греческого. Я до сих пор могу читать по-гречески.

ЭР: Мы больше так не делаем; такой глубины уже нет.

ЛП: Здесь всё начинается слишком поздно. Когда вам это нужно, вы уже этого не получаете. Вам это быстро запихивают, и вы на самом деле не понимаете.

ЭР: Значит, важная часть работы терапевта — это развитие самого себя, расширение себя в мире.

ЛП: Вот почему мы требуем, чтобы наши терапевты прошли собственную терапию и групповой опыт. В психоанализе всегда требовалось, чтобы вы прошли собственный анализ и проработали основные проблемы. Хотя бы знали о них и могли с ними справляться. Но я вижу терапевтов, которые за пределами своей профессии ничего не знают: ни истории, ни философии. Я говорю о гуманитарных науках, не говоря уже о классике. Мы уже в школе читали Аристотеля в оригинале, и к моменту окончания гимназии у нас было образование, эквивалентное бакалавру по классике здесь, в Америке.

ЭР: Это напоминает мне аристотелевскую ориентацию второй части книги Пола Гудмана «Гештальт-терапия». Почему эта часть такая трудная?

ЛП: Трудная? Она не написана для необразованных людей. Она написана для профессионалов, не для всех.

ЭР: Я спрашиваю как адвокат дьявола. Теперь, пройдя её несколько раз в теоретической группе Изадора, я воспринимаю её совсем иначе, чем когда читал впервые двенадцать лет назад.

ЛП: Вы не поймёте её, просто бегло прочитав.

ЭР: Нет.

ЛП: Вы не можете её проглотить и интроецировать. Она довольно тяжела для переваривания.

ЭР: Так это специально было сделано настолько трудным?

ЛП: Нет, просто это был стиль письма Пола.

ЭР: Большинство людей находят эту часть настолько трудной, что отказываются от неё, считая, что там ничего нет или что она слишком сложна.

ЛП: Просто у них не хватает зубов, чтобы её прожевать, и это печально. Книга не написана для школьников, а большинство людей не идут дальше общего образования. Они сразу переходят к какой-то узкой специальности и остаются в её рамках. Я считаю, что особенно психологу или терапевту необходимо широкое образование. Психотерапия – это такое же искусство, как и наука. Интуиция и непосредственность художника так же необходимы хорошему терапевту, как и научное образование.

ЭР: Чего бы вы хотели для гештальт-терапии?

ЛП: Я даже не могу сказать, чего хотела бы. Это лишь ожидания и фантазии. Я бы хотела, чтобы люди получали лучшее обучение в гештальт-терапии, чем то, что получают сейчас. Они думают, что этому можно научиться на недельном воркшопе или за несколько выходных, но это невозможно. Чтобы осознать свой собственный процесс, не говоря уже о процессе других, нужно время. Это снова вопрос откусывания и пережёвывания. Сегодня люди проглатывают что-то привлекательное в гештальте и начинают обучать других, не зная, что такое гештальт на самом деле и что вообще означает это слово.

ЭР: Вы недовольны тем, что прижилось название «гештальт»?

ЛП: Нет, потому что это очень всеобъемлющее понятие. Я описала свой подход к гештальту в главе в книге Эдварда Смита «Растущий край гештальт-терапии». Там представлены важные для меня концепции. Интроекция и проекция подчиняются концепции границы в гештальт-терапии.

ЭР: У вас есть ещё что-то, что хочется сказать? Я чувствую, что интервью уже полноценно.

ЛП: Мне сейчас нечего добавить. Я хотела бы более систематически изложить…

ЭР: Контакт и функции поддержки?

ЛП: Да, и как другие концепции гештальта встраиваются в это. Концепция контакт/поддержка является гештальт-концепцией. Контакт всегда находится на переднем плане и может полностью стать гештальтом, частью непрерывного процесса формирования гештальта, только если поддержка постоянно доступна.

ЭР: Разве мы не вернулись к началу разговора о сопротивлениях? Ведь сопротивления как раз и прерывают контакт?

ЛП: Сопротивления – это то, что прерывает контакт, и я бы предпочла назвать их блоками. Сопротивления – это застывшие гештальты. Блок – это застывший гештальт; навязчивость – тоже застывший гештальт. Это становится препятствием в развитии. В навязчивости всегда повторяется что-то, что пациент не может преодолеть.

ЭР: В этом смысле характер – это плохо? Я воспринимаю характер как фиксированные элементы личного стиля.

ЛП: Если вы читали «Анализ характера» Вильгельма Райха, вы знаете, что характер – это фиксированная формация, которая замещает собой непрерывное осознавание и таким образом блокирует его. Как характер, вы просто исключаете определённые виды осознавания и избегаете определённых переживаний.

ЭР: Это правда, но разве не является часть этой фиксированной формации личным стилем, который поддерживает наше бытие в мире?

ЛП: Но стиль тоже меняется. Стиль – это выражение развития себя, каким оно произошло к текущему моменту. Надеюсь, что «себя» постоянно развивается. Self – это интегрирующая и интегрированная инстанция человека, а эго – это функция границы, временная функция контакта.

ЭР: Значит, когда вы работаете с кем-то, вы ищете способность человека освободиться от блоков, рискнуть?

ЛП: Сначала осознать, как он блокирует, потому что это всё ещё активность, даже если автоматизированная. Цель терапии – деавтоматизировать блоки.

ЭР: Сначала осознавание.

ЛП: Да. Сначала осознавание, затем деавтоматизация и выведение блоков на передний план, их преувеличение, а затем эксперименты в новых направлениях. Это то, над чем я работаю на каждом воркшопе. Мои ученики довольно хорошо осознают основы. Если мы не способствуем постоянному формированию гештальта, а берём гештальт-терапию как фиксированный метод или набор техник, мы мертвы. Это не гештальт.

ЭР: Это возвращает нас к тому, о чём вы говорили ранее: индивидуальный терапевт использует то, что есть у него…

ЛП: И каждый пациент использует то, что есть у него… Нужно найти, что возможно сделать с этим в текущей терапевтической ситуации. Конечно, можно пойти и дальше: любое значимое общение может быть терапевтичным в любой ситуации. Оно способствует значимым изменениям, относящимся к непрерывному развитию, которое не обязательно означает улучшение, увеличение или ухудшение, а именно изменение. Жизнь — это изменение. Если вы прекращаете изменяться, вы мертвы.

ЭР: Я пишу книгу по экономике, и там есть фраза: «Раньше не было лучше, сейчас не стало лучше, и в будущем не будет лучше. Всё просто есть».

ЛП: Всё просто есть, и оно может стать другим. Конечно, в конкретный момент нас могут интересовать конкретные изменения, которые мы хотим осуществить именно сейчас. Тогда снова нужно увидеть, как это возможно, что доступно.

ЭР: В текущей ситуации?

ЛП: Мы можем иметь дело только с тем, что доступно в текущей ситуации, и с тем, что возможно сделать с этим.

ЭР: Ещё одна вещь приходит на ум: когда умер Фрейд, многие люди начали суетиться в поисках того, кто станет новым лидером психоанализа. Недавно я прочитал цитату из книги Growth Psychology, из главы о гештальт-терапии: «После смерти Фрица Перлза не появилось никого, кто бы мог принять его мантию, стать лидером гештальт-терапии». Как вы думаете, лидер вообще необходим?

ЛП: Я думаю, нужно много хороших людей. Я считаю, что лидер сам по себе становится блоком.

ЭР: В том смысле, что люди начинают копировать его стиль и принимают этот стиль за всю терапию целиком?

ЛП: Именно так. Стиль Фрица копировали именно последние несколько лет его жизни, когда он сузил его до того, что было ему наиболее доступно. Фриц был в театре задолго до того, как занялся чем-то другим. Он хотел стать театральным режиссёром.

ЭР: Многое из его работы в «горячем стуле» похоже на режиссуру.

ЛП: Но это было основано на пятидесяти годах его профессионального опыта, который не ограничивался театром. Он мгновенно видел, с кем может работать, а с кем работа невозможна или даже опасна. Но те, кто просто копирует его, не имеют такой проницательности и часто наносят вред; иногда происходят психотические срывы. Есть большие чудеса, которые быстро исчезают, и после них ничего не остаётся, либо так называемые «быстрые прорывы» приводят к настоящим срывам.

ЭР: В «Мусорном ведре» и «Гештальт-терапия дословно» Фриц постоянно критикует мгновенные исцеления. Мне кажется, он сомневался в том, что происходило в Эсалене, и осознавал, насколько это опасно; он критиковал людей, обещающих мгновенные чудеса.

ЛП: Этот пример очень точен. Я подозрительно отношусь ко всем мгновенным вещам: мгновенному контакту, мгновенной близости, мгновенному сексу, мгновенной радости. Радость — это побочный продукт. Счастье — побочный продукт хорошего функционирования. Но страдание также является частью творческой жизни и работы, а не только проклятием. Более тридцати лет назад я написала длинную статью о переосмыслении страдания, начиная с библейских времён.

ЭР: Она будет включена в одну из ваших новых книг?

ЛП: Да, я думаю, да.

ЭР: Хорошо. В романе Пола Гудмана «The Empire City», который цитируют Ирвинг и Мириам Польстер в книге «Интегрированная гештальт-терапия», есть эпизод, где герой отказывается от необходимости быть абсолютно счастливым:

«Вскоре он тихо задышал, пребывая в пространстве неопределённости. Он ощутил эликсир неопределённости, когда всё, что произойдёт, станет неожиданностью. Он больше не мог уловить смысл вещей, которые считал важными (но которые никогда не делали его счастливым); он чувствовал, как они уходят от него, но не хватал их в отчаянии. Вместо этого он касался своего тела, осматривался вокруг и чувствовал: „Вот я здесь и сейчас“, и не впадал в панику». Он имел смелость двигаться дальше.

ЛП: Именно оттуда можно продолжать.

ЭР: Зная, что впереди будут и страдания, и удовольствие, но оставаясь в настоящем моменте.

ЛП: Да, а также появляется определённое удовлетворение и, возможно, даже мгновенное счастье от того, что удалось прожить и преодолеть страдания в процессе развития. Преодолеть. Но это временно, а погоня за счастьем, даже если она записана в конституции, является очень сомнительным занятием. Счастье случайно.

Перевод сделан Алексеем Савиных – гештальт терапевтом, в рамках исследования истории и принципов гештальт-терапии.

Чтобы не пропустить новые статьи подпишитесь http://t.me/geshtalt_awaik