Устная история гештальт-терапии – 1. Интервью с Фрицом Перлзом.

(фото сделано в 1967 году)

Это интервью было проведено в 1967 году в доме Фредерика Перлза в Институте Эсален в Биг-Суре, Калифорния.

Фредерик Перлз: Я очень боюсь, что меня разоблачат. [смеётся]

Джеймс Симкин: О! Именно это я и хотел бы сделать — разоблачить тебя. Я хочу записать что-то на пленку, что было бы выражением тебя самого.

ФП: Ну, первое выражение — это страх сцены и тревога по поводу того, что станет очевидным, какой я негодяй, какой я сукин сын. [смеется] И основной сценический страх — это то, что я обычно испытываю, когда я в замешательстве. Я не знаю, что делать или как обращаться с людьми. И тогда мне приходится высчитывать или обдумывать всё это… Но сама мысль просто быть удовлетворенным — смотреть и видеть, и быть невежливым — и тогда что-то происходит.

Джеймс Симкин: Возможно, мы можем начать с того, когда впервые был введён термин «гештальт-терапия»?

ФП: В моём манускрипте, который я написал примерно в 1949 году, у меня ещё не было названия… или идеи. И поскольку я нашёл гештальт-психологию такой полезной концептуальной базой, я захотел дать книге название «Гештальт-терапия», несмотря на Лору и Гудмана. Они все были против такого нестандартного названия.

Я очень рад, что настоял на своём. Потому что чем больше я наблюдаю жизнь и наше функционирование, тем больше понимаю, что без базового согласия фигуры, они не могут обмениваться функциями. Без этого невозможно даже начальное понимание единства человека и природы.

ДС: Вы упомянули Лору и Пола Гудмана в этом контексте. Когда Пол Гудман появился в вашей жизни?

ФП: Это забавно. Впервые я узнал о Поле Гудмане, когда прочитал статью в Южной Африке. В этой статье Пол Гудман обсуждал разные подходы к психотерапии сами по себе.

Я почувствовал сильную зависть и подумал: «Ну вот парень, у которого, похоже, есть серьёзная перспектива. Я хотел бы познакомиться с ним и посмотреть, как он воспримет мои идеи».

И когда я впервые приехал в Нью-Йорк в 1946 году, случайно встретил девушку, которая знала его. Затем мы встретились и обнаружили много общего. Тогда он начал работать с нами, особенно с Лорой.

И когда я писал манускрипт, я в то время был большим поклонником способности людей, особенно Пола Гудмана, формулировать и выражать идеи прямо на ходу.

После того как «Эго, голод и агрессия» не имела особого успеха, я решил, что я недостаточно хороший писатель. Поэтому я решил разделить манускрипт и дать Хефферлайну провести эксперименты, которые я разработал. Он проводил их в Колумбийском университете и собирал ответы и реакции.

А Полу Гудману поручил теоретическую часть. Пол внёс значительный вклад в книгу. На самом деле, я не думаю, что он мог оценить то, что он сделал. Он взял множество базовых тем, тезис и антитезис. Он реально раскрыл идею поляризации, и я думаю, что в этом отношении он проделал великолепную работу.

ДС: Вы сказали, что в 1946 году приехали сюда из Южной Африки и что уже читали Пола Гудмана в Южной Африке.

ФП: Да.

ДС: Это было ваше намерение — приехать сюда из Южной Африки?

ФП: Да. Мои отношения со Штатами таковы. Я был в Штатах раньше. В 1923 году у нас была инфляция в Германии, и приехал какой-то дальний родственник. Он предложил мне приехать в Штаты, но мне здесь не понравилось. Я собирался пересдавать медицинский экзамен, начал к нему готовиться.

Не знаю, было ли дело в языковых трудностях или, честно говоря, я нашёл американцев такими инфантильными, примитивными и наивными, что не смог почувствовать себя здесь как дома. А потом возникли проблемы с сестрой в Германии, и я охотно воспользовался возможностью снова уехать обратно в Германию.

ДС: Вы упомянули сестру. У вас были ещё братья или сёстры?

ФП: Была старшая сестра, которая, насколько я знаю, умерла в концентрационном лагере. Моя мать умерла по пути в лагерь, ей было 84 года, у неё был диабет. Судьба моего отца тоже не вполне известна. Я слышал, что он заболел пневмонией незадолго до того, как его должны были транспортировать.

Сестра, которая до сих пор живёт в Нью-Йорке — та, которая мне нравилась. Другая сестра мне совсем не нравилась, у нас не было взаимопонимания. Говорить, что я горюю по ней, было бы лицемерием. Я скорее чувствую себя черствым, чем лицемерным.

ДС: Мне интересно, вы сказали, что в 1923 году собирались пересдавать медицинский экзамен.

ФП: Да.

ДС: Это значит, что у вас уже была медицинская степень?

ФП: Да, медицинскую степень я получил в Германии. Основной экзамен я сдал в 1920 году, а докторскую, кажется, в 21-м.

ДС: Значит, вы поступили в медицинский институт сразу после Первой мировой войны?

ФП: Я уже был в медицинском институте до войны. Потом были сжатые семестры. Меня отправили на фронт, потом обратно, чтобы сдать промежуточный медицинский экзамен, затем снова на фронт.

В то время я был просто санитаром со званием сержанта. Затем, через год, стал младшим лейтенантом, а потом полным лейтенантом. После возвращения учебная программа была уплотнена, и мы могли проходить четыре семестра за год. Я смог многое наверстать.

ДС: Если я правильно помню, вы встретили Лору, когда учились?

ФП: Да. Я встретил Лору, когда работал в кругу психоаналитиков примерно в 1925 году. Сначала у Карен Хорни, потом в институте Курта Гольдштейна во Франкфурте.

ДС: Кажется, именно там вы впервые познакомились с гештальт-психологией?

ФП: Да. Это был невероятный круг во Франкфурте в то время. Там были экзистенциалисты и гештальтисты. Хотя в то время я мало общался с экзистенциалистами, такими как Бубер, Тиллих и Шелер, философ. Я слушал его лекции.

Но меня увлекал именно гештальт-подход. Впервые удалось уйти от фрагментарного взгляда и увидеть перспективу целого. Эдвард Кохман первым произвёл революцию в неврологии с точки зрения гештальт-психологии.

ДС: Период примерно с 1926 года до прихода Гитлера и вашего отъезда в Англию для меня как-то не ясен.

ФП: Дело вот в чём. Я начал работать с психоаналитиками примерно с 1925 года. Сначала я был с Карен Хорни, затем отправился во Франкфурт, работал с Кларой Хаппель. Затем Клара Хаппель заявила, что я готов, и в 1927 году я поехал в Вену для прохождения супервизии. Я работал с Хеленой Дойч, Эйхманном.

ДС: Все женщины.

ФП: Нет, нет. Эйхманн — мужчина.

ДС: Ах, но до Эйхманна были только женщины?

ФП: Да, именно так. Оттуда, думаю, я вернулся обратно в Германию и занял какую-то должность в психиатрической больнице. Но я чувствовал, что моя работа была какой-то незавершённой, не знаю. Этот период не совсем ясен мне самому. Не помню точно, чем занимался тогда. Это было время между Веной и моей женитьбой на Лоре.

Я всё ещё был глубоко вовлечён в психоанализ. Сначала я работал с Харднихом, да, около полутора лет, но не мог с ним поладить. Он никогда не говорил, я чувствовал абсолютную стерильность работы.

Тогда я обратился к Карен Хорни и обсудил с ней ситуацию. Она сказала, что единственный человек, который может мне подойти — это Вильгельм Райх. И я пошёл в терапию к Вильгельму Райху примерно на девять месяцев, до прихода Гитлера.

С Вильгельмом Райхом я почувствовал, что наконец-то получаю что-то стоящее. Там были семинары, я получил своих первых активных пациентов. Я также помню семинар с Карен Хорни, она была очень довольна тем, как я взял случай с характерологической и личностной стороны, а не со стороны комплекса воспоминаний.

ДС: Я помню, вы говорили, что в 1933 году, когда Гитлер пришёл к власти, вы были абсолютно уверены, что хотите уехать, и…

ФП: О, я видел, что вся эта история зреет на почве ненависти. Мы ещё раньше говорили о том, чтобы покинуть Германию, уехать в Испанию или куда-то ещё, где было бы больше простора для жизни.

Сложность была в том, что мы только что, в 1932 году, обустроились, поженились, у нас был дом, и у Лоры была великолепная мебель из разных редких африканских пород дерева.

Понимаете, в семье Лоры на меня смотрели как на паршивую овцу. Она происходила из среднего, может быть, даже богатого немецкого класса, и её семья очень старалась не дать мне никаких денег для старта.

Думаю, они понимали, что я бы потратил их или не сохранил. Единственное, что мы получили от её семьи и что мне понравилось, была маленькая машина. Это была моя первая машина, до этого у меня были только мотоциклы и велосипеды.

В Берлине мне всё ещё нравилась основная жизнь страны, которая сложилась после Первой мировой войны. Атмосфера была чудесной. Мы искренне верили, что можем создать мир заново. Баухаус, «Мост», дадаизм — всё это появилось там. Я жил в этом кругу.

Политически я был немного вовлечён в попытки объединить левые силы. Чарли Маккарти, коммунист, мог бы остановить Гитлера, если бы коммунисты не были так ревнивы друг к другу и не предпочли бы убивать друг друга вместо того, чтобы устранить угрозу Гитлера. И вот, после поджога Рейхстага…

ДС: Это был поджог…

ФП: Рейхстага. Я решил, что уезжаю, и понял, что снова начинается марш. Они готовятся к мировой войне, и я подумал, что мы не сможем уехать слишком далеко от этого.

Когда Эрнест Джонс начал искать преподавателей психоанализа в Южную Африку, было несколько человек, желавших поехать, и от меня попросили гарантий. Я планировал временно задержаться в Голландии, хотя использовал время там для дополнительной работы.

Я проходил супервизию у Ландауэра, которого, к несчастью, поймали нацисты. У него было разрешение работать. Я не мог получить такого разрешения. Затем Джонс предложил отправиться в Южную Африку, и я с радостью согласился.

Хотя в то время у меня уже была переписка с человеком, который готов был помочь мне попасть в Штаты, у меня всё ещё оставалась аллергия на эту страну после предыдущего опыта. [смеётся] Поэтому я предпочёл Южную Африку. Кроме того, была некая романтическая идея — отправиться в Африку.

ДС: Я вспоминаю эпизод, когда вы говорили, что у вас был спор с принцессой, и у меня была фантазия, что в то время вы были в Англии.

ФП: Нет-нет. Это было в Южной Африке.

ДС: А-а.

ФП: Это была Мари Бонапарт, одна из ведущих аналитиков того времени и близкий друг Фрейда. Вы хотите услышать детали той истории?

ДС: А до этого момента у вас были прямые контакты с самим Фрейдом?

ФП: Нет, до этого — только контакты с Венским психоаналитическим институтом. Но в 1936 году я поехал читать доклад «Психоаналитический конгресс» в Мариенбаде. Это было очень интересное время.

К тому моменту я уже научился летать и недавно купил собственный самолёт. Я хотел сначала полететь на нём, потом вернуться в Южную Африку, а затем полететь в Чехословакию на эту конференцию. Меня привлекала возможность эффектно выступить на публике. [смеётся] Но это не получилось, и я отправился туда на пароходе.

И именно там произошло моё первое глубокое разочарование в психоаналитиках. Я читал доклад «Оральные сопротивления», и нескольким людям он понравился, но большинство сказало: «Нет, это чепуха. Сопротивления всегда анальные. Никаких других сопротивлений быть не может».

Тогда же я впервые встретил Фрейда, посетил его и был буквально потрясён резкостью этого человека. Теперь я понимаю, что он был буквально завален людьми, которые что-то от него хотели, желали встретиться и так далее. Он постоянно держался в оборонительной позиции.

Но я знаю, что даже с другими посетителями он всегда любил демонстративно быть резким и отталкивающим.

ДС: Похоже, вы не учились этому у мастера?

ФП: Возможно, в этом что-то есть, хотя не думаю, что это что-то новое. Я порой бывал довольно неприятным ещё с детства.

ДС: И ваш первый опыт общения с Мари Бонапарт был в Южной Африке?

ФП: Да. Это было после того, как я написал манускрипт «Эго, голод и агрессия».

ДС: Ах.

ФП: Я дал ей почитать его. И она произнесла предложение, которое я никогда в жизни не забуду: «Доктор Перлз, если вы больше не верите в теорию либидо, вам лучше подать в отставку». Само слово «верите» стало для меня огромным шоком.

Если это научный подход, то причём здесь вера? И я ответил ей: «Я не собираюсь подавать в отставку. Хотите меня выгнать — пожалуйста».

ДС: Манускрипт «Эго, голод и агрессия» уже был написан к… какому году?

ФП: Думаю, к 1940-му году.

ДС: Около 1940 года.

ФП: Да.

ДС: И впервые был опубликован в Южной Африке?

ФП: Да.

ДС: А затем переиздан…?

ФП: Затем…

ДС: В Лондоне.

ФП: Да.

ДС: Это было уже после Второй мировой войны?

ФП: Да.

ДС: Ваши двое детей родились в…?

ФП: Один ребёнок родился в Берлине, а Стивен родился в Южной Африке.

ДС: На каком языке вы говорили дома с детьми и с Лорой, например, в Южной Африке?

ФП: Ну, мы начали говорить по-английски как можно раньше. Вообще-то у меня уже были кое-какие знания английского со школы, университета, и немного я подхватил в Штатах. По-настоящему я выучил английский язык, просто читая множество захватывающих книг, детективов, даже если не всегда понимал их, просто угадывал значение по контексту.

ДС: Получается, у вас уже была серьёзная языковая база, когда вы оказались в Южной Африке?

ФП: Да, да.

ДС: И ваши дети ходили в англоязычные школы?

ФП: Да. Когда слышишь, как говорит Рената, до сих пор заметен её английский акцент.

ДС: А Стивен?

ФП: У Стивена такого нет. В любом случае мы старались говорить по-английски дома с Лорой. Хотя однажды, когда приехала немецкая «kinder menschen» из Германии, нам пришлось на время вернуться к немецкому, но большую часть времени мы говорили по-английски.

ДС: «Kinder menschen» — это что-то вроде няни?

ФП: Что?

ДС: «Kinder menschen» — это что-то вроде няни, английской няни, что ли?

ФП: Kinder menschen?

ДС: Да.

ФП: А, да. Няня.

ДС: Вы пытались…

ФП: Вообще-то мы называли это «diener für alles» — слуга для всего. Она занималась всем подряд. Но у нас также была домработница. Это удивительная вещь. В Германии мы жили комфортно, я зарабатывал, Лора получала деньги от семьи.

Потом мы приехали в Голландию и жили в крайней бедности. Когда я сбежал в Голландию, у меня было всего 25 долларов, спрятанных в зажигалке. Нам не разрешали зарабатывать деньги. Мы жили на благотворительность, в мансарде в разгар зимы. Лора мыла полы, чего никогда раньше не делала, и мы чуть не замёрзли до смерти.

Затем пришло предложение отправиться в Южную Африку, и всего через год я уже начал строить дом в стиле Баухаус в престижном районе. Этот резкий поворот в судьбе был потрясающим.

ДС: Вы приехали в Соединённые Штаты в 1946 году. Вы были недовольны Южной Африкой в то время?

ФП: Ну, в то время я служил в британской армии — точнее, в южноафриканском её эквиваленте — с 1942 по 1946 год, был армейским психиатром. Множество факторов совпало и заставило меня захотеть уехать. Умер Сматс, который был для меня важной фигурой в моём развитии. Он был первым настоящим холистом после Гольдштейна.

Гольдштейн смотрел на организм как на целое. Но Сматс смог увидеть экологический аспект, что важен не просто организм сам по себе, а организм, встроенный в окружающий мир, что невозможно рассматривать одно без другого. Когда он умер и началось движение апартеида, я стал испытывать неприязнь к Южной Африке.

ДС: Значит, вам пришлось вернуться в Германию?

ФП: Нет.

Тогда было притяжение статьи Пола Гудмана, а ещё я слышал много о том, что происходило в Америке, особенно впечатлила меня работа Карен Хорни. Я написал ей насчёт приезда, и тогда она стала моим… как это называется…

ДС: Спонсором.

ФП: …спонсором, чтобы я приехал. Я не мог попасть в Америку сразу — американский консул был довольно антисемитски настроен, поэтому я отправился в Канаду.

ДС: О.

ФП: Из Канады у меня уже не было никаких трудностей попасть в Штаты, потому что там ещё действовала немецкая квота по месту рождения. Не знаю, как это работало, но, в любом случае, приехать сюда из Канады не составило труда.

Когда я приехал в эту страну, я оказался в Нью-Йорке, но не смог там остаться. Я приехал в ужасную влажную жару, и снова весь мир был против меня — эта смесь камней, плохого вкуса и жары… Влажность была ужасной. Поэтому я уехал и оказался в Нью-Хейвене.

Забавно, но именно там, вопреки всему, я встретил врачей, которые показались мне вполне человечными, с ними можно было разговаривать, и я подумал, что там довольно неплохо. Я решил попробовать остаться. Там я столкнулся с нападками со стороны психиатров и психоаналитиков, которые как раз внедряли там психоанализ, и поэтому никакой поддержки я не получил.

Я уже почти собрался вернуться обратно в Южную Африку, но встретил Эриха Фромма и показал ему рукопись «Эго, голод и агрессия». Он сказал: «Не возвращайся, приезжай в Нью-Йорк. Я обещаю, что вскоре у тебя будет своя практика».

Так и вышло. Между ним, Кларой Томпсон, Вашингтонской школой и тем, что Зифферштейн уехал в Лос-Анджелес, оставив свою практику, всего за шесть недель я полностью загрузился работой.

ФП: А потом у меня возникли небольшие проблемы с Вашингтонской школой. Кларе Томпсон я очень нравился, и она тоже очень нравилась мне.

Они хотели, чтобы я стал тренинг-аналитиком в их группе, но возникли две трудности. С одной стороны, они хотели, чтобы я заново получил докторскую степень. Тогда я мог получить медицинскую лицензию в Массачусетсе, только если бы остался там на год.

Но у меня также были серьёзные теоретические разногласия с этой школой. Клара Томпсон никак не могла понять, почему её идея «приспособления» к обществу мне совершенно не подходит. Тем не менее, я продолжал общаться с этой школой, и у нас были прекрасные времена, особенно в Провинстауне.

Но я всё равно пошёл своим путём, оставался несколько лет в Нью-Йорке, а затем уехал в Лос-Анджелес.

ДС: Это было примерно?

ФП: В 1950 году.

ДС: В 1950-м.

ФП: Это было вскоре после публикации книги «Гештальт-терапия».

После этого я постепенно начал проводить воркшопы тут и там. Мне никогда не было сложно наладить частную практику в любом месте, где я оказывался, но меня всегда преследовало некое беспокойство. Я переехал из Лос-Анджелеса в Майами, из Майами в Колумбус, затем снова в Майами и обратно в Нью-Йорк.

Эту часть истории ты уже знаешь.

ДС: Да. Это уже более современная история. На данный момент ты, пожалуй, настолько осел, насколько это возможно для Фрица Перлза.

ФП: Да. Я пришёл к этому решению здесь.

Примерно четыре года назад я был настолько уставшим от всей этой психиатрической суеты, что просто хотел сбежать от всего этого и отправился в длительное путешествие, на 15 месяцев. Во время этой поездки я нашёл два места, которые мне по-настоящему понравились: одно было Киото в Японии, а другое — Эйлат в Израиле. Я рассказывал тебе об этом.

ДС: Да.

ФП: Потом я нашёл Хот-Спрингс, и понял, что здесь есть люди, похожие на тех, что были в Киото — люди, которые смотрят друг на друга, уважают друг друга и живут друг с другом, а не против друг друга. Здесь был такой же красивый ландшафт, какой я нашёл в Эйлате, и появилась великолепная возможность для работы.

Так что, насколько я могу судить, я верю, что это будет моим последним местом, потому что впервые в жизни я нашёл сообщество, частью которого я стал. Я настолько себя идентифицирую со всем движением Эсален, что, по крайней мере на данный момент, считаю, что это моё место.

ДС: Да.

ФП: И, как видишь, у меня самый прекрасный дом, какой только можно себе представить…

ДС: Да.

ФП: …и самая прекрасная комната для семинаров.

ДС: Да, сейчас мы записываем именно здесь, с видом на Тихий океан и потрясающий пейзаж.

ФП: Я всё ещё занят многими вещами, но теперь моя главная цель — записать то, что я делаю, на видеокассеты. Я не думаю, что аудиозаписи справедливо отражают то, что мы делаем. Они не передают полную картину.

ДС: Да. Этого достаточно?

ФП: Да.

ДС: Большое спасибо.

Перевод сделан Алексеем Савиных – гештальт терапевтом, в рамках исследования истории и принципов гештальт-терапии.

Чтобы не пропустить новые статьи подпишитесь http://t.me/geshtalt_awaik